TV
Pogoda
Wideo
Swietłana Sorokina: - Popełniona w 1940 r. zbrodnia katyńska pozostaje jedną z najbardziej bolesnych i drażliwych kwestii w stosunkach rosyjsko-polskich. Oto po siedemdziesięciu latach Katyń znów stał się miejscem tragedii. 10 kwietnia rozbił się samolot, na pokładzie którego znajdowała się współczesna polska elita - leciała, aby złożyć hołd swoim zamordowanym przodkom. Od tego wydarzenia minęło niewiele czasu i dziś możemy zaledwie spekulować: czy stosunki między Rosją i Polską ulegną zmianie po katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem? To pytanie kieruję do gości programu i jego widzów, których jednocześnie zapraszam do głosowania.
Nikołaj Swanidze: - Gdy dowiedziałem się o tej katastrofie, pomyślałem: mistyka! Przecież rdzeń słowa Katyń we wszystkich językach słowiańskich oznacza to samo: kat. Zatem cóż, czyżby ta zła siła, która w 1940 r. zapragnęła mordu, znów wypełzła, aby napić się polskiej krwi? Do tego: znów krwi elity, w tym potomków ofiar. Jakby tego było mało: znów Rosja, znów to samo miejsce! A nawet rosyjski samolot! I w tej pierwszej chwili byłem przekonany, że to wydarzenie całkowicie poróżni nasze kraje. Ale szybko odrzuciłem obawy. Bowiem nasze władze zachowały się bez zarzutu.
Swietłana Sorokina: - Miałam to samo odczucie: dlaczego znowu Katyń?! I taką samą obawę: to pogrąży stosunki między nami. Ale gdy trwały straszne godziny mające za wspólny mianownik wielkie nieszczęście, zaczęłam dostrzegać też inne warianty stojącej przed nami przyszłości. Dlaczego zmienił się ten wektor?
Nikołaj Swanidze: - Może z czysto ludzkich powodów? W końcu wszyscy jesteśmy ludźmi - władze nie są wyjątkiem od tej reguły. A może zupełnie na chłodno uznały, że jest to moment, w którym można wykazać się nie tylko wolą, ale i działaniem skierowanym na poprawę naszych niełatwych stosunków? Taki powód też uznaję za godny. Dlatego teraz odpowiadam: myślę, że stosunki między nami zmienią się na lepsze.
Patrz też: Aleksander Gurjanow: Destalinizacja Rosji musi się rozpocząć
Leszek Miller: - Drodzy przyjaciele, ja również uważam, że stosunki między naszymi krajami zmienią się na lepsze. Dziękuję rosyjskiemu społeczeństwu i władzom Rosji za serdeczny stosunek do nas, Polaków, w trudnych chwilach. Przez lata byliśmy do siebie odwróceni plecami; wierzę, że teraz zwrócimy się twarzami. Mistyka Katynia rzuca się w oczy, ale siłą sprawczą obydwu tragedii było nie przeklęte miejsce, lecz ludzie. Siedemdziesiąt lat temu decyzję o zamordowaniu polskich oficerów podjęli konkretni ludzie. I teraz decyzję o składzie delegacji i przebiegu lotu też podjęli konkretni ludzie. Jestem przeciwny częstym w Polsce porównaniom, że mieliśmy jeden Katyń, a teraz mamy Katyń numer dwa. W 1940 r. polscy oficerowie nie mieli żadnego wyboru. Ale ta ostatnia tragedia nie musiała się zdarzyć. Dlatego ważne jest, aby ustalić przyczyny katastrofy. Właśnie po to, aby unikać takiego mistycyzmu.
Swietłana Sorokina: - Rosjan dziwi, gdy słyszą, że Polacy są zaskoczeni tym, że nieobce jest nam współczucie. Panie Pawle, czyżby polskie społeczeństwo było aż tak złego zdania o nas?
Paweł Lickiewicz: - Zaskoczyła nas skala reakcji. Owo zaskoczenie mówi też coś i o nas samych - o tym, że chcieliśmy poczuć waszą dłoń. Stosunki między nami nie pozwalają nam na komfort pozostawienia ich samym sobie. Po tragedii zaczęliśmy działać w sferze emocjonalnej - dobrze, że w tak dramatycznym momencie te emocje nastawiliśmy na szukanie tego, co nas łączy, a nie dzieli. Choć to smutne, że nadzieję na pojednanie dostrzegliśmy dopiero w obliczu śmierci - gdy pojawiły się nowe groby. To smutne, że relacje między naszymi krajami doszły do takiego punktu.
Patrz też: Anna Czernowa: Nie chcemy już więcej waśni
Swietłana Sorokina: - Mówię to ze wstydem, ale nie ukrywajmy, że rosyjscy internauci potrafili też reagować w inny sposób...
Borys Sokołow: - Oczywiście. W Internecie nie brak i takich głosów: a dobrze tak tym Polakom!
Paweł Lickiewicz: - Ludzie cały czas giną w wypadkach. Przez te dni, które dzielą nas od tragedii pod Smoleńskiem, zginęło o wiele więcej ludzi niż na pokładzie najważniejszego polskiego samolotu. Zginęło ich tak wielu, że nie sposób jest mówić o tych wszystkich śmierciach na łamach gazet i pozostaną one nieodżałowane tylko w kręgu konkretnych rodzin. My mówimy dziś o ludziach, którzy zginęli w katastrofie prezydenckiego samolotu, ponieważ oni najpełniej wyrażają to, że oprócz sfery prywatnej czy rodzinnej łączy nas jeszcze sfera wspólnoty szerszej - współobywatelstwo. W rosyjskim lesie płonęła Polska. Lepsi czy gorsi - jesteśmy Polakami. I wy też, lepsi czy gorsi - jesteście Rosjanami. Dlatego nie zwracam teraz uwagi na wyjątki, lecz cieszę się, że na poziomie oficjalnym, jak też w sposób liczebnie przeważający wśród tzw. zwykłych ludzi, okazaliście nam życzliwość.
Artiom Malgin: - Nadzieję na poprawę stosunków między Rosją a Polską lokujecie państwo w niewłaściwym momencie. One zaczęły się poprawiać dwa, trzy lata temu i przełomowy, jasny punkt w tym procesie nastąpił 7 kwietnia. Właśnie do tej daty większość psychologicznych barier w rosyjsko-polskich stosunkach została usunięta. To tłumaczy, dlaczego po tragedii, która nastąpiła trzy dni później, możliwa się stała taka, a nie inna reakcja rosyjskich władz i takie, a nie inne emocje rosyjskiego społeczeństwa.
Arsenij Rogiński: - W ostatnich tygodniach sytuacja zaczęła się zmieniać w sposób zasadniczy. Najpierw zaproszenie przez stronę rosyjską polskiej strony na wspólną ceremonię 7 kwietnia. To fantastyczne! Po latach swego rodzaju odwracania się, przemilczania - zaprosili jawnie! To, że rosyjski premier przyklęknął przed polskimi mogiłami, miało dla Polaków duże znaczenie - byłem tam i widziałem ich reakcję. W przemówieniu Putina zabrakło wielu potrzebnych akcentów, ale bilans uroczystości odbieram entuzjastycznie. Musimy zrobić wszystko, aby tego nie zaprzepaścić.
Borys Sokołow: - Ale emocje opadną - tak szczere współczucie, jak i radość z cudzego nieszczęścia - i nasze stosunki zatrzymają się właśnie na tym poziomie, który został osiągnięty 7 kwietnia.
Swietłana Sorokina: - Czy miał on rangę przełomu?
Borys Sokołow: - Aby doszło do przełomu, to nasz tandem - Putin i Miedwiediew - powinien zrobić krok polityczny: przyznać się do winy za Katyń bez niedomówień, doprowadzić śledztwo w tej sprawie do końca oraz nagłośnić nazwiska katów. Bo co tu ukrywać? Powinniśmy znać swoich bohaterów i swoich przestępców. Ja jakoś nie wierzę, że oni to zrobią. Dlatego na przełom jeszcze poczekamy.
Patrz też: Wojciech Roszkowski: Katyń jest na ustach całego świata
Swietłana Sorokina: - Mordercy z katyńskiego lasu już nie żyją. Żyją ich potomkowie, ludzie nieobarczeni ich przewinami...
Igor Kruczkow: - Obok historycznej sprawiedliwości i prawdy w tym samym szeregu stoi ból. Rozmawiałem niedawno z przyjacielem z Niemiec. Gdy mówił o życiorysach swoich dziadków, trząsł się. Może temu pokoleniu lepiej jednak zaoszczędzić takiego bólu? Ale nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Bo ktoś inny powie: ból oczyszcza.
Anna Czernowa: - Bazowych stosunków między naszymi państwami katastrofa z 10 kwietnia nie zmieni, bo ma się do nich nijak. Te problemy to odmienny stosunek do rozmieszczenia amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Europie Środkowej, rozszerzenia NATO, budowy gazociągu Nord Stream. Natomiast nie budzi u mnie żadnych wątpliwości to, że po tej katastrofie nasze narody zbliżyły się do siebie emocjonalnie. W Rosji świadczy o tym choćby zasypana kwiatami polska ambasada. Wiemy, że pod hasłem "elita" kryją się czyiś bracia, czyjeś siostry, ojcowie i matki, przyjaciele. Zbliżenie narodów jest obustronne. Będzie się musiał z nim liczyć również przyszły prezydent Polski. Dlatego sądzę, że w zbliżającej się kampanii antyrosyjskie hasła nie będą rozgrywane.
Leszek Miller: - Zgadzam się z panią. Polska nadal będzie realizować swój kurs polityki zagranicznej. A Rosja swój. Tylko sprawy, które nas dzielą, będą już omawiane w innym klimacie. Myślę, że teraz nasz minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski nie powiedziałby już, że Rurociąg Północny to współczesny pakt Ribbentrop-Mołotow. Ważne jest, czy się rozmawia - nawet o trudnych sprawach - z zaciśniętymi pięściami, czy z otwartymi dłońmi. Co się tyczy przeszłości: jest ona podłożem, na którym stawiamy gmach przyszłości. Jeśli się źle zdefiniuje przeszłość, to wybierze się złą przyszłość.
Nikołaj Swanidze: - Chcę coś przypomnieć: po zamachach na Nowy Jork Putin jako jeden z pierwszych przekazał wyrazy współczucia Amerykanom. Wtedy też była euforia: hurra, teraz będziemy żyć w zgodzie! Okazało się, że to wcale nie jest takie proste. Euforia mija, realia zostają.
Artiom Malgin: - Wrażenie złych stosunków rosyjsko-polskich w dużym stopniu jest wirtualne. Rosyjska klasa polityczna uczyniła z Polski jednego z ulubionych wrogów, jeżeli tak można powiedzieć. To samo uczyniła polska klasa polityczna odnośnie Rosji. Żeby to było skuteczne, obydwie strony musiały opierać się na rażących uproszczeniach lub przekłamaniach. Zapuściły one głęboko korzenie. Aby je wyplenić, powołano Rosyjsko-Polską Komisję ds. Trudnych. Jestem jej członkiem. To, co wirtualne, a negatywne, powoli zaczęło się zamieniać w realne i pozytywne - przykładem na to był 7 kwietnia. W katastrofie niestety zginęły dziesiątki ludzi, z którymi się spotykaliśmy - w tym mój kolega ze studiów Aleksander Fedorowicz - i kilku, z którymi ściśle współpracowaliśmy. Społeczno-historycznemu procesowi zbliżenia naszych narodów w znacznym stopniu ton nadawał Andrzej Przewoźnik. Wielkie nadzieje wiązaliśmy też z osobą ministra Andrzeja Kremera, o którym mówiono, że zastąpi na stanowisku ambasadora inną zacną osobę, Jerzego Bahra.
Patrz też: Ambasador Jerzy Bahr: Z lasku katyńskiego bije blask
Nikołaj Swanidze: - Pan premier Miller przywołał ważne wydarzenie z historii, które jest kolejnym nierozwiązanym problemem. I to problemem kluczowym! Otóż o ile w Katyniu, choć z trudem, Putin nazwał rzeczy po imieniu, to nie da się tego powiedzieć o pakcie Ribbentrop-Mołotow. A trzeba jednoznacznie i głośno opisać to, co miało miejsce między 23 sierpnia 1939 r. a 22 czerwca 1941 r. - że hitlerowska III Rzesza i stalinowski Związek Sowiecki były w stosunkach sojuszniczych.
Swietłana Sorokina: - Czy rosyjski premier powinien był powiedzieć w Katyniu: przepraszam?
Artiom Malgin: - Nie. Po pierwsze dlatego, że to już było powiedziane przez Jelcyna. Po drugie, dzisiejsza władza - owszem, sprawująca swe rządy na tym samym terytorium, a często nawet w tych samych gabinetach - nie powinna wiązać siebie z przestępcami.
Leszek Miller: - W Polsce wiele osób ma za złe Putinowi, że nie powiedział: przepraszam. Ale ja myślę, że może to i dobrze, że tego nie zrobił. Bo przepraszać można kogoś w tramwaju, na ulicy, w sklepie. Ale nie za bestialski mord w takiej skali. Borys Jelcyn, kiedy był jako prezydent w Warszawie, powiedział: wybaczcie, jeśli możecie. Już nic więcej, bardziej dobitnie powiedzieć nie można.
Nikołaj Swanidze: - Zmieniły się czasy, kraj się zmienił. Zmieniło się podejście do wielu historycznych wydarzeń. Dlatego nie zaszkodziłoby, gdyby to powtórzyć. Zadośćuczynienie oczekiwaniu przeprosin nikogo nie poniża.
Borys Sokołow: - Willy Brandt nie uważał, że się zhańbi, jeżeli przeprosi za przestępstwa III Rzeszy. A przecież nie służył w gestapo, lecz był antyfaszystą.
Paweł Lickiewicz: - Słowo "przepraszam" w tym przypadku oznacza "rozumiem". Rozumiem, co jest białe, a co jest czarne. Rozumiem, że był Gagarin, ale rozumiem, że był też Katyń. Jeżeli coś się dziedziczy - a Rosja jest prawnym spadkobiercą Związku Sowieckiego - to przecież trzeba jakoś się odnieść do tego dziedzictwa. Byłem w Katyniu dziesięć lat temu. Oglądałem tabliczki z nazwiskami ofiar urodzonych w różnych latach, ale połączonych jedną datą śmierci. Na prawie pustym cmentarzu spacerowałem w milczącym towarzystwie Rosjanina, lekarza z dalekiego Tatarstanu. Nagle zatrzymał się i ze wstydem powiedział: proszę o wybaczenie. Ja również się zawstydziłem - po co to zrobił? Przecież nikt z moich bliskich tu nie zginął i pewnie nikt z jego bliskich nie wyszedł z tego lasu z rozgrzanym pistoletem w kaburze. Jestem przekonany, że zrobił to z dbałości o swoją indywidualną rosyjskość - o nadanie jej świadomych cech moralnych.
Patrz też: Nikołaj Swanidze o Katyniu: Rosja nie może poprzestać na gestach
Artiom Malgin: - Proszę zrozumieć, Putin powiedział to, co trzeba i to, co można było powiedzieć w tym konkretnym momencie: 7 kwietnia 2010 roku. Jest bardzo prawdopodobne, że ktoś kiedyś słowa Jelcyna powtórzy.
Paweł Lickiewicz: - Tu się z panem zgodzę. Każdy historyczny proces ma swoje tempo.
Artiom Malgin: - Przyjazd na Westerplatte 1 września 2009 r. był przygotowywany od wiosny 2008 roku. Nie chodziło przecież o czas potrzebny na badanie historii - jaką ona była naprawdę - bo to wszyscy naukowcy wiedzą. Chodziło o wypracowanie strategii, jak pewne treści przekazać tak, aby były do zaakceptowania dla społeczeństw i elit krajów, które do niedawna w ogóle nie prowadziły dialogu i różniły się w ocenie prawie wszystkiego. Później łatwiej było zorganizować wspólne uroczystości w Katyniu.
Swietłana Sorokina: - Na koniec jako gospodarz programu pragnę złożyć kondolencje rodzinom i bliskim ofiar katastrofy oraz wszystkim obywatelom Polski. Swietłana Sorokina
Znana dziennikarka telewizyjna
Nikołaj Swanidze
Historyk, publicysta. Członek Izby Społecznej, która jest ciałem doradczym przy prezydencie Rosji
Leszek Miller
W latach 1969-1990 członek PZPR, premier RP w latach 2001-2004.
Leonid Swiridow
Korespondent RIA Novosti w Polsce
Paweł Lickiewicz
Dziennikarz działu Opinie "SE"
Borys Sokołow
Publicysta portalu internetowego Grani.ru. Doktor nauk humanistycznych, zajmuje się historią II wojny światowej oraz historią literatury i filozofii. Wybitny znawca twórczości Michaiła Bułhakowa
Artiom Malgin
Politolog, sekretarz Rosyjsko-Polskiej Grupy ds. Trudnych. Doradca rektora MGIMO, uczelni kształcącej dyplomatów
Arsenij Rogiński
Historyk, współzałożyciel i przewodniczący Stowarzyszenia Memoriał, które zajmuje się badaniem zbrodni stalinowskich
Igor Kruczkow
Korespondent działu Zagranica dziennika "Gazeta"
Anna Czernowa
Dziennikarka agencji RIA Novosti, specjalistka ds. stosunków rosyjsko-polskich
Odpowiedź rosyjskich internautów na pytanie:
Czy stosunki między Rosją i Polską zmienią się po katastrofie lotniczej pod Smoleńskiem?
A jak ty odpowiesz na to pytanie?
