Ziemkiewicz: Jak PiS nie zmieni systemu, to zacznie kraść

"Super Express": - Jest pan krytykiem PiS, ale dostrzegam w pańskiej publicystyce myśl, że na tym etapie rozwoju PiS jest najlepszą alternatywą. Tak pan myśli?

Rafał Ziemkiewicz: - Zawsze mówię, że demokracja to sytuacja podobna do tej, z jaką spotykamy się w restauracji - wchodzi się do takiego lokalu i niby można zjeść, co się chce, ale przecież wybierając tylko z pozycji dostępnych w karcie. I jak w tej karcie jest PiS, PO i Nowoczesna, to właściwie nie ma wyboru. Dlatego wcale się nie dziwię, że 40 proc. społeczeństwa deklaruje poparcie dla partii Jarosława Kaczyńskiego - bo, wracając do porównania z restauracją, choć nie lubię fasolki po bretońsku, to jeszcze bardziej nie lubię flaków. Ale jeśli muszę wybrać tylko pomiędzy tymi potrawami, to trudno, jakoś zjem tę fasolkę. Oczywiście jest jeszcze klub Kukiz'15, z którym wiążę duże nadzieje, ale to są nadzieje na przyszłość.

- Dlaczego?

- Ponieważ sądzę, że w następnych wyborach parlamentarnych PiS nie będzie po raz kolejny mieć takiego szczęścia, jakie miał w 2015 r. Wtedy lewica nie weszła do Sejmu, podobnie jak partia Janusza Korwin-Mikkego, której bardzo niewiele zabrakło. I w tej sytuacji 38 proc. głosów oddanych na listę PiS przełożyło się na 50 proc. mandatów w Sejmie.

- Czyli według pańskich prognoz PiS nie będzie już rządził samodzielnie?

- Tak, bo ta sytuacja z ostatnich wyborów to było dla PiS niczym trafienie na ruletce. I w kolejnych wyborach, nawet jak partia Kaczyńskiego dostanie 45 proc. głosów, to nie przełożą się one na bezwzględną większość w Sejmie. PiS będzie więc potrzebował dodatkowych głosów w parlamencie i mam nadzieję, że te głosy "sprzeda" mu Paweł Kukiz. Oczywiście obwarowując to konkretnymi wymaganiami co do zmian ustaw. To jest jedyna droga reformy, jaką dalekosiężnie widzę przed Polską. Bo PiS sam z siebie nie zreformuje kraju.

- Dlaczego pan tak myśli?

- Już widać, że zachodzi następujące zjawisko: fajnie się krytykuje poprzedników za patologie ich rządów, ale jak już samemu dochodzi się do władzy, to nagle zauważa się, że te patologie są strasznie wygodne dla sprawujących władzę. Najlepszym tego przykładem jest sprawa gabinetów politycznych, które PiS obiecywał zlikwidować. I gdy po pół roku zaczęto dopytywać o tę kwestię, to Ryszard Terlecki, wicemarszałek z ramienia PiS, powiedział: "Trochę inaczej się patrzy na zarządzanie państwem z perspektywy opozycji, a trochę inaczej z perspektywy rządu. Musimy się nad tym projektem zastanowić". Więc teraz okazuje się, że te gabinety polityczne są nagle bardzo pożyteczne.

- Mogą być przechowalnią dla jakichś Misiewiczów czy innych ludzi...

- Dlatego nie wierzę, że PiS, który działa w logice partii, i to partii wodzowskiej, zdobędzie się na zasadnicze reformy, istotne zmiany systemu. PiS zamknął się w przekonaniu, że wystarczy nie kraść i wszystko będzie fajnie. Tymczasem, po pierwsze, nie wystarczy nie kraść, bo to, żeby państwo nie kradło, jest tylko warunkiem minimalnym. Od państwa wymaga się więcej, wymaga się, żeby było ono sprawne i chroniło obywateli. Po drugie, w tym systemie PiS też prędzej czy później zacznie kraść. Bo to taki system, który na każdym kroku zachęca do korupcji i nawet jeśli święty Franciszek z Asyżu zostałby w nim ministrem, to też po paru latach by się skorumpował.

- Twierdzi pan, że PiS nie jest zdolny do zreformowania Polski?

- Nie widzę takiej zdolności. Tym bardziej że jest taka zasada, że reformę robi się na początku kadencji.

- Bo potem to już się wnika w istniejące struktury i je akceptuje.

- To po drugie. Bo po pierwsze jest tak, że każda reforma od razu budzi grupy interesu, które są nią zagrożone. Ponieważ to, co się opłaca ogółowi, z reguły nie opłaca się pewnym konkretnym grupom. A w polityce działa zasada: bliższa ciału koszula. I partia, która świeżo zaczęła rządzić, jest jeszcze w stanie siłą rozpędu przeprowadzić jakieś radykalne reformy. Bo do następnych wyborów jest jeszcze daleko i ewentualny krzyk grup, które na zmianach stracą, zdąży przycichnąć. Natomiast im bliżej wyborów, tym bardziej władza jest niechętna, by z kimkolwiek zadzierać, ponieważ nawet nieliczna grupa społeczna potrafi narobić hałasu.

- Jest pan przekonany, że ugrupowanie Pawła Kukiza ma strategię dla Polski? Mówię o strategii gospodarczej, systemowej, ideologicznej. Czy jest to po prostu improwizacja Kukiza?

- To jest improwizacja. To, co stworzył Paweł Kukiz, to pospolite ruszenie na rzecz zmian. I gdy te zmiany się dokonają, to siłą rzeczy to pospolite ruszenie się rozejdzie. Ale to jest dobre, tak ma być. Teraz Kukiz powinien zbudować zdyscyplinowaną ekipę, która będzie wiedziała, co chce wymusić na władzy. I to każdej władzy, bo teoretycznie może stawiać te warunki i PiS, i PO.

- Można zmienić ten system?

- Tak, ale trzeba przyjąć parę ustaw. Na przykład takich, które zlikwidują samowolę urzędniczą, czyli choćby to, że w Polsce nie mamy jednego systemu podatkowego, tylko na swoim terenie każdy naczelnik urzędu skarbowego określa, co sobie można odpisać od podatku, a czego nie można. Teraz pytanie - czy PiS to zlikwiduje? Moim zdaniem nie, tak samo jak nie zlikwidował gabinetów politycznych. Tego nie zlikwiduje żadna partia.

- Bo to dla nich wygodne. Podobnie żadna partia nie zlikwidowała art. 212 Kodeksu karnego, żeby móc nadal "trzymać za twarz" dziennikarzy.

- Podobnie jak żadna partia nie zlikwidowała tego, że minister finansów może decyzją nadzwyczajną zwalniać z podatków kogo tylko chce. To też jest szalenie wygodne, żeby np. pozyskiwać sponsorów i im się potem odwdzięczać.

- Z przekąsem mówi pan, że PiS to partia wodzowska. Ale wie pan, że bez Kaczyńskiego nie udałoby się to, co w tej chwili mamy?

- Rzeczywiście Kaczyński mnie zaskoczył. Należałem do ludzi, którzy już jakiś czas temu wróżyli mu koniec politycznej kariery i to, że już niczego nie osiągnie. Więc to było miłe zaskoczenie, ale co ma z tego wynikać? To myślenie w stylu - "skoro Piłsudski wygrał Bitwę Warszawską, to teraz będzie wiedział, jak rządzić Polską". Tymczasem Piłsudski wygrał tę bitwę, ale jako dyktator kompletnie zawiódł.

Zobacz także: Henryk Wujec: Wałęsa nie może zakazać Solidarności jej nazwy

Przeczytaj również: Wiktor Świetlik: Jazda Pana Ryszarda

Polecamy ponadto: Mirosław Skowron: Lech z gorącą głową