Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Jest pani Rosjanką, ale też Amerykanką. Wielu może ciekawić droga od wnuczki przywódcy ZSRR do roli politologa w USA.
Prof. Nina Chruszczowa: - Dlaczego?
- Dzieci i wnuki innych przywódców komunistycznych kończyły zazwyczaj inaczej.
- Rzeczywiście na Zachodzie często pytają mnie, dlaczego nie lubię Putina, skoro potomkowie innych liderów ZSRR raczej go chwalą. Przypadek naszej rodziny był jednak jak na ZSRR dość szczególny. Oprócz Gorbaczowa, który dożył końca ZSRR, Chruszczow był jedynym, który nie rządził dożywotnio. Został odsunięty od władzy i od połowy lat 60. był traktowany niemal jak dysydent. Niemal, gdyż przecież nie było to traktowanie choćby w części jak Sołżenicyna czy Sacharowa. W dużej mierze zmieniło to jednak podejście mojej rodziny do polityki.
- I dziś specjalizuje się pani w polityce rosyjskiej. Zachód sprzeda Krym Putinowi?
- Oczywiście, że sprzeda.
- Skąd ta pewność?
- Niech pan zwróci uwagę, że Unia i USA "rozważają", "zastanawiają się", ale nie wprowadzają w życie. A jeżeli, to jakieś nieznaczące sankcje. Tymczasem Putin jest u władzy 15 lat i wiemy, że nie dotrzymuje słowa. Złamał umowę, którą Rosja podpisała w 1994 roku? I Zachód "rozważa", co zrobi. Trzeba było działać od razu, kiedy rosyjskie wojska pojawiły się poza bazami albo przy granicach Ukrainy i np. wyrzucać z różnych organizacji, a nie rozważać. Po prostu cywilizowane kraje nie powinny najeżdżać innych cywilizowanych krajów.
- Po dwóch wojnach w Czeczenii i wojnie w Gruzji Zachód też rozważał, ale później nagradzał Putina. Członkostwem w G8, w WTO, olimpiadą, mistrzostwami w piłce nożnej itd.
- I obawiam się, że znów go nagrodzi. Nie było żadnych powodów, by zapraszać Rosję do G8, więc wręcz zaproszono Putina do kolejnych kroków. W przeciwieństwie do Zachodu Putin nie rozważa, ale działa. Unia obiecuje wsparcie Ukrainy? A Putin nie obiecuje, tylko po prostu wywiera na niej presję. Nie groził interwencją zbrojną na Krymie, ale po prostu ją przeprowadził.
- Czytałem pani analizy i przewidywała pani anschluss Krymu.
- To mnie nie zaskoczyło. Bardziej zaskakująca była wojna z Gruzją w 2008 roku. Od wtedy powinniśmy być jednak gotowi na to, że Putin będzie chciał kawałek po kawałku przyłączać jakieś ziemie do Rosji. Po olimpiadzie w Soczi i swoich zachowaniach wobec Ukrainy zobaczył szansę i z niej skorzystał.
- Rosja zadeklarowała niezadowolenie z sytuacji Rosjan w Estonii? To już kraj NATO i UE...
- Nie sądzę, żeby zapowiedź brania w "opiekę" Rosjan mieszkających w innych krajach dotyczyła państw UE i NATO. Także dlatego, że sytuacja Litwy, Łotwy i Estonii była w samym ZSRR wyraźnie inna niż pozostałych republik. Z drugiej strony na Łotwie są regiony zamieszkane niemal wyłącznie przez Rosjan i to świetny pretekst dla Moskwy. Choć na razie to jednak część gry. Obawiałabym się raczej na miejscu Mołdowy. Tam Rosjanie głosowali już na niektórych terenach za przyłączeniem do Rosji.
- W rozmowach o Krymie Rosjanie często przytaczają pani nazwisko. W kontekście dziadka.
- Tak, nawet Putin wielokrotnie podkreślał, że naprawia "historyczny błąd" Nikity Chruszczowa, który przyłączył Krym do Ukrainy.
- W rosyjskich mediach pojawiają się dwa zarzuty: Chruszczow kupował w ten sposób głosy delegatów partii z Ukrainy lub Chruszczow robił prezent swojej żonie, która była Ukrainką.
- (śmiech) Zacznę od tego drugiego argumentu, bo to kuriozum. Owszem, babcia była Ukrainką, ale dziadek był Rosjaninem, choć pracował jako młody górnik na Ukrainie. Nawet w ZSRR nie robiło się jednak polityki, rozdając kobietom prezenty.
- A kupowanie głosów delegatów?
- Wtedy traciłby głosy Rosjan. Bez sensu. Owszem, Chruszczow czuł pewien obowiązek zadośćuczynienia Ukrainie ze względu na zbrodnie Stalina, jaką był np. wielki głód. Potrzeba podkreślenia wagi Ukrainy była jednak widoczna także u innych w kierownictwie KPZR. Zapomina się też, że na fali zmian po stalinizmie Chruszczow przeprowadził nie tylko w przypadku Krymu pewną decentralizację władzy. Ze względu na rozmaite projekty przemysłowe i Moskwa wolała, żeby robiły to lokalne władze. Wtedy był to naturalny krok, gdyż Krym pasował do Ukrainy pod względem gospodarczym. Nawet dziś patrząc, Krym widać, że pasuje pod tym kątem bardziej do Ukrainy niż do Rosji.
- Ten "historyczny błąd"...
- Z Putinem jest większy problem niż to, że łamie dokumenty międzynarodowe, które Rosja podpisała w 1994 roku, co podważa sens podpisywania z nim jakichkolwiek umów w przyszłości. Problemem jest to, że Rosja w jego wersji żyje przeszłością. Nie posuwa się do przodu, kręci w kółko wokół przeszłości. Rosja nie myśli o teraźniejszości ani przyszłości.
- W jakim sensie?
- Tą propagandą i demonstracyjną mocarstwowością przykrywa się ogromny problem Rosji, jakim jest ekonomia. Rosja nie ma normalnej gospodarki. Ponad połowa PKB oparta na cenach dwóch surowców, które mogą iść w górę, ale mogą i w dół. Od początku 2000 roku szły w górę. OK, to było szczęście Rosji, którego Putin jednak nijak nie wykorzystał. Szczęście nie trwa jednak wiecznie. Podkreślamy, że te sankcje Zachodu są śmieszne...
- Uważam, że trudno je nazwać inaczej.
- I ma pan rację. Ale niech pan zwróci uwagę, jaki wpływ na rynki finansowe wywierają nawet te śmieszne sankcje! A co, jeżeli dojdzie do nieodwracalnej decyzji np. o eksporcie gazu z USA do Europy? Teraz jest to zakazane. Jaka będzie sytuacja Rosji po tym kroku? Już pierwsze zaostrzenie linii przez Putina wywołało poważne tąpnięcia, rubel zaczął tracić. Dane o gospodarce od jakiegoś czasu są dość alarmujące. Rosji nie stać na taką wersję mocarstwowości i dlatego podkreślam, że Putin udławi się Krymem i Ukrainą.
- To generalizacja, ale większość Rosjan uważa chyba inaczej?
- Nie sądzę. Owszem, teraz widzą ten teatr i poddają się widowisku. Niektórzy, ostrożniejsi, porównują to jednak do kryzysu kubańskiego z czasów Chruszczowa. Tyle że w Rosji byli liderzy, którzy umieli dać krok - dwa do tyłu. Obecną sytuację porównałabym raczej do decyzji Breżniewa o wejściu do Afganistanu. Tamta decyzja stała się początkiem końca systemu. Wspominaliśmy o sankcjach Zachodu. Ale Putin nie spodziewał się nawet takiej reakcji na jego działania! Nawet Chiny go nie poparły! To ważny znak. Podobnie jak zachowanie oligarchów.
- Dlaczego?
- Oni mają już powiązania z Zachodem i im takie awantury nie są potrzebne. Nie chodzi już nawet o powiązania ekonomiczne, ale życiowe. Ich dzieci są w Londynie, ich konta w Szwajcarii itd.
- Edward Lucas z "The Economist" pisał, że uzasadniając ostatnie decyzje Putina, plotkują o raku mózgu.
- O tym nie słyszałam, ale te plotki to może być sygnał, że jego kalkulacje dziwią nawet jego otoczenie. Putina nie obchodzi ekonomia, życie zwykłych Rosjan, ale budowanie swojego wizerunku wielkiego gracza w polityce.
- Oligarchowie marudzą? To może rozegra społeczeństwo przeciwko oligarchom? Już zaczął zrzucać winę za kryzys na Zachód.
- To dość prawdopodobne, ale większym problemem stało się chyba to, że kilkanaście lat dyktatorskiej władzy oderwało Putina od rzeczywistości. Ukraina, cokolwiek by mówić, jest europejskim krajem. W Europie nie wkracza się już ot, tak do jakiegoś kraju z wojskami, by zagarnąć część terytorium. Czasy się zmieniły, Putin tego nie zauważył.
- Spotkałem się z opinią, że Rosjanie wytrzymają, jeżeli będzie biedniej, ale dzięki temu podpompuje się ich dumę z mocarstwowości.
- Nie sądzę. W latach 90. jako naród dość słabo znosiliśmy biedę. Co więcej, Putin nie odtworzy przecież systemu gułagów i obozów pracy. A bez tego taki system starcia z Zachodem i pogorszenia warunków w zamian za mocarstwowość nie przetrwa. Owszem, nadal będą więzienia za przekonania jak i dziś. Ale czemu takie wyrzeczenia miałyby służyć?
- Podtrzymaniu dumy?
- Ale to byłaby duma Korei Północnej, Rosjanie są inni niż Koreańczycy. Współczesna ekonomia polega na tym, żeby komuś służyć. Komu będzie służyć gospodarka państwa, które samo siebie skazuje na rosnącą izolację? To gigantyczny błąd.
- Jak szerokie może być poparcie Rosjan dla Putina?
- Wszyscy moi przyjaciele w Rosji nie przepadają za nim, nie podoba im się to podkreślanie "odrębności cywilizacyjnej". Oni chcą, by Rosja była częścią świata, a nie czymś dziwnym z boku...
- Pani znajomi to może być specyficzne, inteligenckie środowisko...
- Nawet jeżeli, to pamiętajmy, że przed olimpiadą w Soczi były sondaże dające Putinowi zaledwie 15 proc. poparcia. W realiach Rosji to naprawdę niewiele. Nawet jeżeli na fali Krymu to się zmienia, to na jak długo? Napisałam taką książkę "Gułag rosyjskich umysłów", która opisuje, że my, Rosjanie, często nie potrzebujemy drutów kolczastych, by być więźniami we własnym kraju. Mamy to więzienie we własnych głowach. Ale to się zmienia. Nawet duma z kraju opierająca się na tym, że inni na świecie się nas boją, może trwać dopóty, dopóki żyje się w miarę nieźle. Jeżeli zaczyna się żyć biednie, to ta duma nie wystarczy. Ludzi, którym wystarczy dobry car i mocarstwo w zamian za biedę, jest naprawdę niewielu.
Zobacz: Mirosław Skowron: Nagroda dla Rosji, sankcje dla Ukrainy?
