Prezydent Duda o głodujących w więzieniu Kamińskim i Wąsiku. "Ułaskawię, żeby ich ratować"

Andrzej Duda o wojnie w Ukrainie: Ukraina musi zwyciężyć

"Super Express": Który to już Pana szczyt w karierze? Jego ranga i znaczenie zmieniły się przez te lata? 

Prezydent Andrzej Duda: Dotychczas uczestniczyłem w sześciu spotkaniach w ramach Światowego Forum Ekonomicznego w Davos. Teraz widzimy, że rosyjska agresja na Ukrainę wywołała takie zamieszanie w świecie ekonomiczno-politycznym, że Davos znowu odżyło, było dynamicznie. Choćby wokół kwestii Ukrainy. Zresztą Kijów, podkreślę, bardzo mocno zaangażował się w ten szczyt. To było widać. Ukraina zorganizowała różnego rodzaju wydarzenia i dyskusje. Wspomnę choćby o wystawie przedstawiającej drastyczne dowody rosyjskich zbrodni. Ważna była obecność w Davos prezydenta Wołodymyra Zełenskiego i towarzyszącej mu delegacji państwowej. Były dyskusje, w mniejszym i większym gronie, z udziałem polityków i wielkiego biznesu. W Davos działo się, dużo się działo. 

Działo się. Nie sądzi Pan, że zainteresowanie wojną Ukrainy z Rosją osłabło? 

Rozmawialiśmy o tym podczas jednej z dyskusji panelowych. Widoczny jest w świecie syndrom zmęczenia tą wojną w kontekście medialnym, wiadomości z Ukrainy nie są już przedstawiane na pierwszym miejscu. Jaka była reakcja? Powiem tak: nie wszystkim to się spodobało, ale uważam, że trzeba o tym mówić. Najważniejsze, że choć sprawa ukraińska zeszła z pierwszych stron gazet, ale nie zeszła z pierwszego planu zainteresowania świata polityki. Wraca ona praktycznie przy każdej dyskusji, na każdym spotkaniu bilateralnym. 

Pan mówił o tym, że jeśli Ukraina nie wygra tej wojny, to na celowniku Moskwy są kolejne europejskie państwa. Czy ta prognoza trafiła do odbiorców? Przyjęli to, o czym Pan powiedział? 

Ukraina musi zwyciężyć. Zwycięstwem jest odzyskanie przez Ukrainę kontroli nad jej międzynarodowo uznanymi terytoriami. Czyli krótko mówiąc: zwycięstwem jest wyrzucenie Rosji z okupowanych, ukraińskich terenów. Dzisiaj ta teza jest powszechnie akceptowana. Rosja nie może wygrać tej wojny. Co to znaczy? To znaczy, że nie może zatrzymać ukraińskich terenów. Mamy świadomość, że jeżeli Putin zachowa jakąś część zagrabionej Ukrainy, to Rosja będzie twierdzić, że wygrała tę wojnę. A jak wygra, to będzie chciała więcej... 

"Zdarzyło się raz, gdy przyjąłem osobę powiązaną z procedurą ułaskawienia"

W Davos poruszał pan wewnętrzne wątki polskie. Zapytam wprost i Pan wie, dlaczego: czy kiedykolwiek przyjął Pan u siebie, w Pałacu Prezydenckim, żonę jakiegoś skazanego, ubiegającego się o prezydenckie ułaskawienie? 

Zdarzyło się raz, gdy przyjąłem osobę powiązaną z procedurą ułaskawienia. Był to członek rodziny bliskiego, który zginął w wyniku wypadku. Chciałem się upewnić, że jego rodzina rzeczywiście chce, by ten, kto spowodował wypadek skutkujący śmiercią ich bliskiego, mógł być ułaskawiony. Musiałem mieć pewność. 

Prawo łaski to prawo nadane prezydentowi RP przez Konstytucję. Jak zostać ułaskawionym? Czym kieruje się ułaskawiający? 

Poza kryteriami o charakterze obiektywnym kieruję się też własnym wyczuciem sprawy. Po prostu czytam akta bardzo wnikliwie, analizuję sprawy ułaskawieniowe. Każdą badam odrębnie, nad każdą głęboko się pochylam. Przyznam teraz, że śmieję się, gdy w mediach twierdzą, że podchodzę do tego obowiązku bez jego zrozumienia, że któryś z urzędników podłożył mi do podpisania dokument o zastosowaniu prawa łaski. Tymczasem, proszę mi wierzyć, że wnikliwie analizuję każdą taką sprawę. I to nie raz. Z reguły kilka razy, nim zdecyduję się na skorzystanie - wobec tej czy innej osoby - z prawa łaski. Robię to, żeby sprawę dobrze poznać, by przemyśleć wszystkie jej aspekty. To nie jest dla mnie prosta czynność, jak może wydawać się. Dlatego znacznie rzadziej od moich poprzedników stosuję prawo łaski. 

Ostatnio ułaskawił Pan dwie osoby skazane za zniesławienie, pomówienie. Pańskim zdaniem w Kodeksie karnym powinien być artykuł 212, który za słowa przewiduje nawet karę więzienia? 

Jeśli miałby istnieć, to powinien dotyczyć wyłącznie spraw o charakterze rzeczywiście drastycznym. Uważam, że się go nadużywa. Między innymi z tego powodu zdecydowałem się na zastosowanie prawa łaski wobec tych osób skazanych z art. 212. 

Zdarzyło się raz, gdy przyjąłem osobę powiązaną z procedurą ułaskawienia. Był to członek rodziny bliskiego, który zginął w wyniku wypadku. Chciałem się upewnić, że jego rodzina rzeczywiście chce, by ten, kto spowodował wypadek skutkujący śmiercią ich bliskiego, mógł być ułaskawiony. Musiałem mieć pewność - mówi "super Expressowi" prezydent Duda.

Prezydent Duda: W Polsce jest niezwykle silna demokracja

Zmieńmy klimat. Jakby przed Panem stanął - dajmy na to - Argentyńczyk, który o Polsce wiedziałby tylko tyle, że jej stolicą jest Warszawa, to jakby mu Pan Polskę przybliżył? Jakim krajem jest w tej chwili Polska? Czy w Polsce jest demokracja, czy w Polsce jest dyktatura? Czy w Polsce jest praworządność czy dyktatura praworządności? 

Powiedziałbym mu, że w Polsce jest niezwykle silna demokracja i frekwencja w ostatnich wyborach w Polsce była tego najlepszym dowodem. Aczkolwiek, jak w każdym normalnym kraju, są również zjawiska, które w istocie są zagrożeniem dla tej demokracji. Jeżeli zwyciężą skłonności o charakterze autorytarnym, to może być lub będzie tak jak śpiewał Jacek Kaczmarski w swojej pieśni „Jałta”... 

Znam na pamięć. 

Tam jest fragment, w którym śpiewa, „Komu zależy na pokoju, ten zawsze cofnie się przed gwałtem; wygra, kto się nie boi wojen – i tak rozumieć trzeba Jałtę”. Jest tu mowa o Stalinie, który gwałtem na demokratach wymusił w Jałcie to, co pokrzywdziło całe narody, w tym Polaków. Sprawdzian demokracji polega na tym, że w efekcie demokracja zatrzyma takiego gwałciciela. Nawet, jeżeli on pewnych rzeczy gwałtem dokona, to koniec końców i tak będzie musiał zatrzymać się i prawdopodobnie po jakimś czasie przegra w wyniku demokratycznych procesów. Zatrzyma go jakaś instytucja, może opór ludzi, demonstracje uliczne... Zatrzymają go protesty, a potem przyjdą wybory. Nie uda mu się zawłaszczyć państwa, nie uda mu się doprowadzić do autorytarnych rządów. Będą normalne wybory, będą ludzie głosowali, będą to wybory uczciwe i ludzie nie będą chcieli takiej władzy. 

Powiedział Pan w wywiadzie dla zagranicznych mediów, że w Polsce są sędziowie, którzy z powodów politycznych zamykają ludzi... 

Powiem krótko: to jest starcie z pryncypium, jakim jest walka z korupcją. To jest próba zatrzymania walki z korupcją. 

Sugeruje Pan, że sędziowie, którzy skazali tych dwóch ministrów, są przeciwni walce z korupcją? 

Uważam, że oni są przeciwko tak zdecydowanej walce z korupcją polskiego państwa i o takiej skali, jaka miała miejsce. Polska była przez długie lata dotknięta plagą korupcji i dzięki tej skutecznej walce udało się ją w dużej mierze wyplenić. To wielkie osiągnięcie, także w kontekście rozwoju naszej demokracji. 

Czy teraz będzie się Pan przyglądał wszystkim wyrokom wydanym przez tych sędziów? 

W kwestii sędziów i sądów to rola prezydenta ogranicza się do ich nominacji. Ja tylko tak swoją rolę postrzegam. Nie ingeruję w działania sędziów i sądów. Ułaskawienie także nie jest ingerencją w działalność sędziów i sądów. Jest po prostu zwolnieniem od odpowiedzialności karnej. Zwolnieniem, nie uniewinnieniem. 

Duda: Nie czuję się odpowiedzialny za chaos w wymiarze sprawiedliwości

A jak my, zwykli ludzie, mamy się w tym połapać? Czy w jakimkolwiek stopniu czuje się Pan za to zamieszanie, za ten chaos, odpowiedzialny? Nie ma Pan sobie nic do zarzucenia? 

Nie czuję się odpowiedzialny za chaos, ponieważ uważam, że te zmiany, które zostały dokonane w wymiarze sprawiedliwości, były niezbędne.  

Społeczeństwo żyje też zmianami w TVP. Czy naprawdę PiS czy Pan sądziliście, że gdy Platforma wygra wybory, to w telewizji publicznej nic się nie zmieni? Że będzie nadal, jak było? 

Dla mnie normalne jest, że każda nowa władza ma prawo dokonywać zmian. Można było tych zmian dokonać na legalnej płaszczyźnie. Można było przygotować projekt ustawy. Można było zaproponować prezydentowi rozmowę, jeżeli ktoś się obawiał, czy prezydent się na to zgodzi czy nie. Prezydent miał krytyczny stosunek tak, jak wiadomo, do Telewizji Polskiej, sposobu jej funkcjonowania w czasach, kiedy jej prezesem był Jacek Kurski. Nie jest to i nie było dla nikogo tajemnicą. Mogę dzisiaj wyrazić tylko zdziwienie, że panowie premier i minister kultury nie przyszli normalnie się zachowując i szanując pewne zasady, nie usiedli i nie powiedzieli: panie prezydencie, proponujemy takie i takie zmiany, co pan na to, bo mamy dzisiaj większość, uchwalimy je. Czy jest pan skłonny podpisać taką ustawę, czy też będzie pan wetował, próbował skierować ją do Trybunału Konstytucyjnego. Mogli powiedzieć: uznajemy, że jednak rola na przykład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji powinna być poważniejsza niż Rady Mediów Narodowych. Więcej powinno być kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo ona jednak jest konstytucyjnym organem, a Rada Mediów Narodowych nie jest konstytucyjnym organem. 

Ale to przecież PiS powołało Radę Mediów Narodowych... 

Ostatnio pytał mnie o to premier. Mówię: panie premierze, nie można powiedzieć, że Rada Mediów Narodowych jest organem niekonstytucyjnym. Jest organem ustawowym. Ustawodawca ma prawo tworzyć organy. Pytać można inaczej: jaka jest relacja pomiędzy Radą Mediów Narodowych a Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, która jest organem konstytucyjnym i w takim razie, kto ma więcej do powiedzenia w sprawach konstytucyjnych dotyczących mediów? Bo gdyby okazało, że Rada Mediów Narodowych, no to byłoby to zaburzeniem porządku konstytucyjnego. Natomiast sama Rada Mediów Narodowych może przecież istnieć. Pytanie: jak ukształtujemy jej kompetencje? To jest kwestia do dyskusji. Ale panowie zamiast rozmawiać z prezydentem, przystąpili do rozwiązań siłowych! Sprzecznych z prawem, co nie budziło żadnych wątpliwości od samego początku i zostało już potwierdzone przez sąd. Nie wiem, po co to zrobili? Może po to, by pokazać, że mogą siłą zburzyć porządek w Polsce? 

W Polsce jest niezwykle silna demokracja i frekwencja w ostatnich wyborach w Polsce była tego najlepszym dowodem. Aczkolwiek, jak w każdym normalnym kraju, są również zjawiska, które w istocie są zagrożeniem dla tej demokracji. Jeżeli zwyciężą skłonności o charakterze autorytarnym, to może być lub będzie tak jak śpiewał Jacek Kaczmarski w swojej pieśni „Jałta” - mówi w rozmowie z Grzegorzem Zasępą prezydent Andrzej Duda.

"Jestem politykiem obozu konserwatywnego, ale nie jestem politykiem radykalnym"

A to nie jest trochę tak, że obu stronom konfliktu ta eskalacja jest na rękę? 

Mnie nie jest na rękę. Może „obu stronom” jest na rękę? Ale o to proszę „obie strony” pytać, nie mnie. 

Teraz jest już za późno na taką rozmowę? 

Nie jest za późno. Powiedziałem panu premierowi, że ze mną nigdy nie jest za późno na rozmowy. Jestem na nie zawsze otwarty. Ja jestem politykiem obozu konserwatywnego, bo takie są moje osobiste przekonania. Nie jestem członkiem obozu liberalno-lewicowego, absolutnie nie. Ale nie jestem politykiem radykalnym. Jestem politykiem umiarkowanym. Pewnie dlatego też moi rodacy dwukrotnie wybrali mnie na urząd prezydenta Rzeczypospolitej. I dlatego mówię, że jestem gotów usiąść przy stole. Uważam, że taka też jest rola prezydenta. Usiąść, rozmawiać, szukać rozwiązania. Ale musi być ono zgodne z prawem, zgodne z Konstytucją. 

Krzysztof Bosak ostatnio zaproponował konstytucyjny reset. Bardzo ciekawa propozycja, pewnie nic z niej nie będzie. Zaproponował, by usiąść do rozmów, wprowadzić poprawki do Konstytucji, które pozwolą wygasić, zresetować te najważniejsze instytucje: Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy. Powołać ich składy na nowo, by nikt nie miał wątpliwości, czy zostały wyłonione legalnie. Co Pan o myśli o tej propozycji? 

Bardzo szanuję Krzysztofa Bosaka. Na pewno dobrym pomysłem jest to, żeby usiąść i zacząć rozmowę. Większość naszego społeczeństwa czeka na to, by sytuacja w kraju została uspokojona. Jestem gotów z panem marszałkiem Krzysztofem Bosakiem rozmawiać i zgodzić się wstępnie na pewną taką formułę, którą proponuje. Uważam, że jest to ciekawy pomysł. Uważam, że ci, którzy dzisiaj decydują na scenie politycznej, ci liderzy, powinni się dobrze zastanowić nad propozycją marszałka Bosaka. 

Prezydent o sytuacji Kamińskiego i Wąsika: Moje ułaskawienie cały czas jest w mocy

Kiedy, Pana zdaniem, Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik będą już w domu? 

Mam nadzieję, że jak najszybciej. Apelowałem już do ministra Adama Bodnara, bo stworzyłem mu ku temu warunki, by przerwał obu panom odbywanie kary pozbawienia wolności. Niestety, nie korzysta z tego. Jest to dla mnie bulwersujące. Uważam to za brutalne stawianie sprawy. 

Mówi się, że może Pan ma w rękach tzw. ruch konstytucyjny... 

Moje ułaskawienie cały czas jest w mocy. Zarówno środowisko sędziowskie w Polsce, w jakiejś tam części także i prawnicze, które zmieniły zdanie na przestrzeni ostatnich lat, wyrywa kartki ze swoich własnych podręczników, udając, że dawniej nie mieli poglądów przed rokiem 2016. I upiera się, że to ułaskawienie wydane wobec panów Kamińskiego i Wąsika, było niedopuszczalne. W moim przekonaniu i w przekonaniu Trybunału Konstytucyjnego było dopuszczalne. Ale mnie przede wszystkim interesuje skuteczność. Choć od strony prawnej jest tu pewne ryzyko i mam świadomość, że zostanę przez nich właśnie zaatakowany. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby życie i zdrowie Mariusza Kamińskiego przede wszystkim nie ucierpiało. Dzisiaj Mariusz Kamiński jest w bardzo trudnej sytuacji zdrowotnej, prowadzi cały czas strajk głodowy. Maciej Wąsik także prowadzi strajk głodowy. Chciałbym, żeby to zostało przerwane. Jeżeli może to zostać przerwane tylko i wyłącznie przez to, że ja ich ponownie po prostu ułaskawię, żeby po prostu ich ratować, to to zrobię. 

Andrzej Duda dla SE: Ułaskawię, aby ich ratować. To będzie brutalna siła przeciwko prawu

Czyli nie wyklucza pan tego ruchu konstytucyjnego? 

Tak. Ja to zrobię, mając pełną świadomość tragizmu tej sytuacji. Również dla urzędu prezydenta Rzeczypospolitej. Z pełną świadomością. 

To będzie ze szkodą dla urzędu prezydenta RP? 

W jakimś sensie tak. Dlatego, że prezydent jednego ułaskawienia już dokonał. Dokonał go w zgodzie z polską Konstytucją, potwierdził tę zgodność z ustawą zasadniczą Trybunał Konstytucyjny. Tylko po prostu jakaś część  środowiska prawniczego, często upolitycznionego, się z tym nie zgadza. 

To będzie siła wyższa? 

Tak, to będzie brutalna siła przeciwko prawu, które ja reprezentuję. Takie jest moje osobiste przekonanie. 

Dzisiaj Mariusz Kamiński jest w bardzo trudnej sytuacji zdrowotnej, prowadzi cały czas strajk głodowy. Maciej Wąsik także prowadzi strajk głodowy. Chciałbym, żeby to zostało przerwane. Jeżeli może to zostać przerwane tylko i wyłącznie przez to, że ja ich ponownie po prostu ułaskawię, żeby po prostu ich ratować, to to zrobię - zapowiada prezydent Duda w rozmowie z SE.

"Nie będę prognozował, kto po mnie będzie prezydentem"

W tym roku wybory w Stanach Zjednoczonych, a potem także prezydenckie w Polsce. Kogo Pan widziałby w Pałacu Prezydenckim w Polsce, a kogo w Białym Domu? Tak, by przyszłość Polski była w jak najlepszych barwach? 

Jeżeli chodzi o Amerykę, odłóżmy sprawę na bok. Nic bardziej nie budzi u mnie niesmaku niż to, kiedy europejscy politycy dyktują wyborcom w Stanach Zjednoczonych, kogo mają wybrać. Nic mnie bardziej nie denerwuje, niż to, jak ktoś Polakom dyktuje, co my mamy w swoim kraju robić. Nie chcę mówić, jakie słowa mi się wtedy cisną na usta i gdzie ma sobie iść ten ktoś, kto takie słowa wyraża. Jeżeli chodzi o Polskę, to myślę, że wielu ludzi byłoby w szoku, gdyby na początku 2014 r. ktoś powiedział, że kandydatem na prezydenta i zwycięzcą w wyborach prezydenckich będzie Andrzej Duda. 

Byliśmy wszyscy w szoku. 

Jeżeli ktoś by powiedział na początku 2014 r., że Andrzej Duda zostanie prezydentem, to dzisiaj byłby uważany za proroka. Zatem i ja nie będę prognozował, kto po mnie będzie prezydentem. Chciałbym, by został nim ktoś, kto będzie umiał odpowiedzialnie prowadzić polskie sprawy w polskim interesie. Powtarzam jeszcze raz: w polskim interesie, rzeczywiście w polskim interesie, bo na tym mi najbardziej zależy! 

Rozmawiał: Grzegorz Zasępa

W galerii poniżej zobaczycie zdjęcia z wizyty prezydenta Dudy w Davos:

Listen on Spreaker.