Andrzej Duda mówi o prezydencie Ukrainy: "Zełenski jest pod ogromną presją. On wysyła ludzi na front, a w czasie wojny opozycja nie znika" [WYWIAD SE]

Czy napięte relacje polsko-ukraińskie wpłyną na nastroje polityków i wyborców w trwającej kampanii wyborczej? Na ile ostatnie wypowiedzi prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego będą decydujące dla Polaków 15 października? Jaką wizję przyszłej Polski ma Andrzej Duda i komu chciałby powierzyć formowanie nowego rządu po wyborach? O tym, między innymi, Grzegorz Zasępa, redaktor naczelny "Super Expressu", rozmawiał z Andrzejem Dudą, prezydentem Polski.

***

Grzegorz Zasępa: Jak Pan się czuł, kiedy Pan słyszał wystąpienie prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, w którym zarzucił m.in. Polsce, że blokując import ukraińskiego zboża, gra w jednej orkiestrze z Rosją?

Prezydent RP Andrzej Duda: Po pierwsze byłem zaskoczony, że ten - w gruncie rzeczy drobny - spór został przez niego przywołany z trybuny Zgromadzenia Ogólnego ONZ. Ja jednak w swoim wystąpieniu w 100 procentach koncentrowałem się na tematyce bezpieczeństwa, zasadach prawa międzynarodowego i w tym sensie stałem za walczącą Ukrainą. Uważałem i uważam, że kwestia sporu o zboże to pewien tylko wycinek relacji pomiędzy Polską a Ukrainą, który stanowi jakby tylko odprysk tej trudnej sytuacji, w której Ukraina jest, a w której my jej pomagamy od ponad półtora roku. Nie ukrywam, że fakt przenoszenia sporów dwustronnych na trybunę publiczną w obecności 200 państw przyjąłem z przykrością.

Szczególnie w początkach wojny można było odnieść wrażenie, że wasza relacja wykracza poza standardowe relacje głów państw. Mówiliście obaj o przyjaźni…

Wie pan, w polityce trudno mówić o przyjaźni. Takiej rozumianej normalnie, po ludzku. Ale rzeczywiście, była to bardzo dobra relacja pomiędzy dwoma politykami, ponadprzeciętnie dobra i zażyła. Mam nadzieję, że ona jednak taką pozostanie, przynajmniej z mojej strony. W tym sporze jest wiele emocji i staram się rozumieć Wołodymyra Zełenskiego. Mam nadzieję, że w gruncie rzeczy on też rozumie naszą sytuację. Jeżeli nie, no to cóż, trudno.

Jak Pan myśli, co go skłoniło, żeby tak ostro zagrać właśnie na takim forum? Może zdobył innych sojuszników?

Proszę pytać Wołodymyra Zełenskiego. Jak widać, uważa, że w kwestii zboża ma poparcie Komisji Europejskiej. Ja uważam, że rynek europejski powinien być chroniony, a taka postawa Komisji Europejskiej ma niewiele wspólnego ze stabilnością i ochroną europejskiego rynku.

W polityce trudno mówić o przyjaźni. Takiej rozumianej normalnie, po ludzku. Ale rzeczywiście, była to bardzo dobra relacja pomiędzy dwoma politykami, ponadprzeciętnie dobra i zażyła. Mam nadzieję, że ona jednak taką pozostanie, przynajmniej z mojej strony. W tym sporze jest wiele emocji i staram się rozumieć Wołodymyra Zełenskiego - mówi "Super Expressowi" prezydent Duda.

Jak ta sytuacja może odbić się na kampanii wyborczej? Czy nie obudzą się antyukraińskie nastroje? Czy nie będą one podgrzewane przez polityków?

Obawiam się, że będą. Dlatego między innymi zmartwiły mnie bardzo słowa Zełenskiego. W Polsce wielu ludzi poczuło się urażonych. Polacy, tak władze publiczne, jak i zwykli ludzie, dużo poświęcili, żeby pomóc Ukrainie. Wielu wręcz ryzykowało życiem. Jeździli na Ukrainę, zawozili pomoc. Niektórzy nawet na linię frontu. Nie wspomnę już o milionach ludzi, którzy oddali do dyspozycji naszych ukraińskich gości swoje domy, mieszkania. Myślę, że wielu z nich bardzo mocno przeżywa dzisiaj tę sytuację.

Jak Pan myśli, jakie słowo im się nasuwa? Niewdzięczność?

Nie wiem, jakie słowa się nasuwają. Natomiast staram się to składać na karb emocji. Nie zapominajmy, że Zełenski jest pod ogromną presją. On wysyła ludzi na front, często na śmierć. Przecież codziennie giną tam ludzie. To nie jest też tak, że w czasie wojny znika opozycja i krytyczne spojrzenie na władzę.

Nie pozostaliśmy dłużni Zełenskiemu. Najpierw wezwanie ambasadora, potem sugestia premiera, że koniec z wysyłaniem uzbrojenia...

Ja zupełnie inaczej odebrałem wypowiedź premiera. Może dlatego, że sam z nim niedawno rozmawiałem m.in. o przekazywaniu sprzętu na Ukrainę. Obaj mówiliśmy, że nie wchodzi w grę wysyłanie żadnego nowego sprzętu, który w tej chwili kupujemy, np. armatohaubic K2 czy czołgów K9. To wyposażenie musi służyć wzmocnieniu polskiej armii. Nie po to wydajemy miliardy, żebyśmy to nagle oddali.

Ale to nie oznacza, że nie będziemy w ogóle przekazywać uzbrojenia Ukrainie. Kiedy stary sprzęt zostanie zastąpiony nowoczesnym, nie widzę problemu, by tamten wysłać Ukraińcom. Nie należy wyciągać zbyt daleko idących wniosków. Musimy opanować emocje, bo pamiętajmy, kto najbardziej skorzysta na tym, jeśli drogi Polski i Ukrainy się rozejdą. Skutki mogą być tragiczne.

Staram się to składać na karb emocji. Nie zapominajmy, że Zełenski jest pod ogromną presją. On wysyła ludzi na front, często na śmierć. Przecież codziennie giną tam ludzie. To nie jest też tak, że w czasie wojny znika opozycja i krytyczne spojrzenie na władzę - mówi Andrzej Duda w rozmowie z SE.

Już po wystąpieniu Zełenskiego pojawiły się sugestie, że program pomocy dla uchodźców z Ukrainy nie powinien być przedłużony. Co Pan o tym myśli?

Ja przede wszystkim uważam, że powinna być prowadzona ciągła, rzetelna analiza. Trzeba popatrzeć, jak wygląda kwestia wykorzystania tych środków, komu te środki są wypłacane i czy ludzie, którzy je pobierają, rzeczywiście są w Polsce, czy może wyjechali. Jeżeli wyjechali, nie mamy powodów wypłacać im, moim zdaniem, jakichkolwiek pieniędzy. Ale wobec tych, którzy wciąż tu są, powinniśmy jednak rozważyć utrzymanie tych warunków, ponieważ oni są częścią naszego społeczeństwa. Zdecydowana większość Ukraińców normalnie w Polsce pracuje, więc w ten sposób przyczynia się do naszego rozwoju gospodarczego. Ci ludzie płacą podatki, więc powinni być traktowani godnie.

Coraz częściej mówi się, że władze Ukrainy chciałyby, by uchodźcy zaczęli wracać do ojczyzny…

Każdy ma prawo wyboru, może wrócić lub może zostać, pracując dalej w Polsce.

Problem ukraiński podgrzał i tak już gorącą kampanię wyborczą. Pan też uważa, że 15 października odbędą się najważniejsze wybory od lat ?

Na pewno te wybory są bardzo ważne. One zdecydują w dużym stopniu o tym, jaki będzie kurs na przyszłość Polski. Czy pewne procesy, które zostały rozpoczęte w ciągu ostatnich 8 lat, a jeszcze są niezakończone, będą realizowane. Na pewno mają fundamentalne znaczenie, jeżeli chodzi o równy rozwój Polski, jeżeli chodzi choćby o łożenie na te regiony, które wcześniej przez 8 lat rządów PO-PSL były traktowane po macoszemu, były porzucone.

Lansowano wtedy zupełnie inny model rozwojowy. Uważano, że należy wszystko inwestować w wielkie miasta, bo może wtedy ten rozwój będzie promieniował na zewnątrz. Skutek był dramatyczny, ale dzisiaj Polska bardzo się zmieniła, a samorządowcy w całym kraju mówią, że nigdy nie mieli do dyspozycji tyle pieniędzy z budżetu centralnego, ile otrzymują w tej chwili. Tutaj naprawdę nastąpiły ogromne zmiany w ostatnim czasie i mam nadzieję, że każdy to obiektywnie widzi. Polacy zdecydują.

Komu by chciał Pan powierzyć misję stworzenia rządu po wyborach?

Przede wszystkim mam nadzieję, że po wyborach powstanie rząd, który będzie mógł normalnie funkcjonować, i że będziemy mieli spokojne 4 lata kadencji parlamentu. To jest moje życzenie jako prezydenta, tak bym chciał, żeby było.

Morawiecki, Kaczyński, Tusk?

Chciałbym, żeby było stabilnie, to jest dzisiaj najważniejsze, dlatego, że Polska - i cały nasz region - jest w ogólnie trudnej sytuacji. W obliczu agresywnej postawy Rosji potrzebujemy spokoju.

Na pewno te wybory są bardzo ważne. One zdecydują w dużym stopniu o tym, jaki będzie kurs na przyszłość Polski. Czy pewne procesy, które zostały rozpoczęte w ciągu ostatnich 8 lat, a jeszcze są niezakończone, będą realizowane. Na pewno mają fundamentalne znaczenie, jeżeli chodzi o równy rozwój Polski - mówi redaktorowi naczelnemu SE prezydent Duda.

Wiele wskazuje, że może być trudne stworzenie stabilnej większości w parlamencie. I wtedy Pańska rola, co tu dużo mówić, wzrośnie. Czy ma Pan rozpisane scenariusze na taką ewentualność?

Panie redaktorze, oczywiście, że mam swoje scenariusze. Pamiętajmy jednak o tym, że przede wszystkim konstytucja przewiduje, jakie są procedury działania. Najpierw niech Polacy zdecydują. Razem będziemy decydowali, idąc do urn, jako zwykli obywatele.

Wyników wyborów parlamentarnych nie przewidzimy. Ale jedno jest pewne. Za dwa lata przestanie Pan być prezydentem. Ostatni moment, by jeszcze coś ważnego zrobić.

Od wyniku wyborów oczywiście też zależy możliwość realizacji różnych moich planów politycznych, a przede wszystkim mojego programu. Pamiętajmy, że prezydent nie jest samotną wyspą w Polsce, tylko musi współdziałać z władzą wykonawczą. Konstytucja też go do tego zobowiązuje, więc trzeba będzie współdziałać z rządem. Nie ukrywam, że chciałbym, żeby to był taki rząd, z którym będziemy jednak mieli wspólną wizję, choćby właśnie prowadzenia polskich spraw międzynarodowych. Tutaj dobra współpraca ma bardzo istotne znaczenie. Natomiast proszę o wyrozumiałość. Mam swoje różne pomysły polityczne, które jednak utrzymam na razie w tajemnicy.

Chodzi Panu o plany na czas po prezydenturze?

Nie, nie. Mówimy o tych, niecałych już, dwóch latach. Bardzo ważny na pewno dla mnie będzie okres polskiej prezydencji w Unii Europejskiej. Mówiłem o tym zresztą z trybuny tutaj, w Organizacji Narodów Zjednoczonych. Naszym głównym priorytetem jest współpraca atlantycka, zacieśnianie więzi pomiędzy Europą a Stanami Zjednoczonymi. Mnie ogromnie na tym zależy. Ja bardzo wierzę w to, że Stany Zjednoczone będą nadal stabilizatorem bezpieczeństwa w Europie.

Podkreślałem to zresztą, że uratowały Europę w czasie I wojny światowej, uratowały Europę w czasie II wojny światowej. W rzeczywistości obroniły też Europę w czasie zimnej wojny. Ta obecność wojsk amerykańskich w Niemczech Zachodnich, obecność amerykańskiej broni nuklearnej na kontynencie europejskim, stałe wsparcie dla sojuszników, to był ogromny wkład w zachowanie pokoju. I mam nadzieję, że Stany Zjednoczone nie tylko z tej roli nie zrezygnują, ale, dzięki poszerzaniu współpracy ekonomicznej, wzajemnej wymiany handlowej, jeszcze bardziej zaangażują się na starym kontynencie. Bardzo bym chciał, żebyśmy my w tym uczestniczyli.

Prezydent nie jest samotną wyspą w Polsce, tylko musi współdziałać z władzą wykonawczą. Konstytucja też go do tego zobowiązuje, więc trzeba będzie współdziałać z rządem. Nie ukrywam, że chciałbym, żeby to był taki rząd, z którym będziemy jednak mieli wspólną wizję, choćby właśnie prowadzenia polskich spraw międzynarodowych - mówi SE prezydent RP.

Mamy trzech byłych prezydentów. Jeden lata po świecie i sanatoriach, drugiego nazwałbym biznesmenem, a trzeci osiadł na działce w Budzie Ruskiej. A Pan ma pomysł na siebie na czas „po”?

Czas pokaże, czas pokaże - jak mawiał Zenek Martyniuk. Natomiast, oczywiście, ma pan rację, że można takie trzy modele zarysować. Proszę pamiętać, że ja w 2025 roku, w sierpniu, kiedy będę kończył sprawowanie urzędu prezydenta i przekazywał Pałac Prezydencki następcy czy następczyni, będę miał 53 lata, więc będę człowiekiem jeszcze stosunkowo młodym. Więc jakieś nowe miejsce na ziemi będę musiał znaleźć, ale jakie to będzie miejsce, nie wiem i nie koncentruję się dzisiaj na tym. Bo dzisiaj, moim zadaniem, wobec zagrożeń bezpieczeństwa, wobec tych wszystkich niepokojów, które są z tym związane, jest czuwanie nad bezpieczeństwem Rzeczypospolitej. To dzisiaj jest moim podstawowym zajęciem.

Rozmawiał: Grzegorz Zasępa

Listen on Spreaker.