Dla USA osłabienie Putina to narzędzie osłabienia Chin. Ukraina jest zbyt ważna, by ją porzucić - tłumaczy ekspert

Zachód wiele postawił w tej grze o Ukrainę. Było to widać choćby kilka dni temu w wystąpieniu sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga, który z wielkim przejęciem tłumaczył, że my, Zachód, nie możemy tej wojny przegrać – wskazuje Piotr Łukasiewicz i dodaje: - To byłaby katastrofa nie tylko dla Ukrainy, która jest częścią Zachodu, lecz także pozostałych jego państw.

Zachód wie, że nie może dać przegrać Ukrainie

„Super Express”: – Kiedy w grudniu 2021 r. na tle rosnących napięć wokół Ukrainy Rosja zgłosiła swoje żądania wobec Zachodu, wśród których było m.in. wycofanie się NATO za linię Odry, można było mieć obawy, że zachodni przywódcy będą gotowi na ustępstwa wobec licytującego wysoko Putina. Moskwa wierzyła w słabość Zachodu, a i my chyba nie byliśmy pewni, czy ten odpowie na wyzwanie rzucone mu przez Rosję.

Piotr Łukasiewicz: – Czas był wówczas dość kruchy i nikt nie myślał wtedy o jedności Zachodu, która za chwilę miała stać się faktem. Tym ciekawsze jest więc to, czego dokonali Biden przywódcy europejscy i wojna. Ta jedność jednak zaistniała wobec najazdu Rosji na Ukrainę i nie słabnie. Mówię, że jest to ciekawe, kiedy spojrzymy na to z perspektywy ostatnich dwóch dekad. W tym czasie Zachód był kulturowo i cywilizacyjnie szarpany różnymi siłami odśrodkowymi. Z trudem przychodziła odpowiedź na pytanie, czemu w ogóle jesteśmy Zachodem i co z tego ma wynikać.

– To rozprężenie i słabość polityczna, którą Zachód przejawiał wobec Putina rok temu, kazały stawiać pytania, czy i tym razem nas nie przechytrzy.

– No właśnie. Choćby NATO poszukiwało swojej postzimnowojennej tożsamości w Afganistanie. Interwencja w tym kraju miała być testem dla Sojuszu i okazało się, że zakończył się on porażką. Na tle rzekomego upadku Zachodu to, co się działo od stycznia 2022 r., jest tym bardziej imponujące.

– Wspomniał pan Bidena, który okazał się najlepszym spoiwem jedności Zachodu wobec Rosji. To on budował tę jedność, to on ją utrzymuje.

– To, co zadziałało najmocniej w przypadku Bidena, to jego niesamowite doświadczenie w polityce międzynarodowej. To facet, który spędził w zasadzie całe swoje długie polityczne życie, zajmując się tą tematyką. Kiedy przyleciał do Polski w marcu ub.r. w związku z wojną, na spotkaniu ze stacjonującymi u nas amerykańskimi żołnierzami żartował, że pamięta jeszcze Aleksieja Kosygina. Kto dziś poza garstką osób pamięta, kim był ten człowiek.

– Biden pamięta.

– I to, moim zdaniem, klucz do zrozumienia tego, co Biden zrobił. Z pewnością bywają politycy bardziej błyskotliwi niż on. Bywają tacy, którzy mają lepszą intuicję. W tym akurat momencie, w którym się znaleźliśmy, nie intuicja, nie błyskotliwość, ale doświadczenie liczy się najbardziej. To pozwoliło Bidenowi doskonale zrozumieć, w jakim momencie historycznym się znaleźliśmy. Biden z całym swoim bagażem znacznie lepiej niż młodzi ambitni politycy europejscy zrozumiał, w czasach jakiego przełomu żyjemy.

CZYTAJ TAKŻE: Wzruszające życzenia noworoczne. Wołodymyr Zełenski z żoną poruszyli serca

– To też o tyle ciekawe, że Biden, podobnie jak Obama, u którego był wiceprezydentem, swoją kadencję rozpoczynał od stwierdzenia, że największym wyzwaniem dla Ameryki i szerzej Zachodu są dziś Chiny. Jednak w przeciwieństwie do Obamy nie zostawił Europy na rzecz konfrontacji z Pekinem.

– Jestem przekonany, że cały czas chodzi jednak o Chiny. Pamiętam jedną z konferencji, która odbywała się w Warszawie już po wybuchu wojny, w której uczestniczyli kongresmeni amerykańscy. Każdy z nich swoją wypowiedź rozpoczynał od Rosji i Ukrainy, a kończył na Chinach. I nie ma tu żadnej sprzeczności. Biden dostrzegł pewną prawidłowość, że Chiny wraz z Rosją stanowią istotne zagrożenia militarne przede wszystkim dla Ameryki. Rosja ze swoim arsenałem głowic jądrowych jest nuklearnym parasolem dla różnych chińskich ambicji. Jak sądzę, przed 24 lutego taki układ był racjonalny z punktu widzenia zarówno Pekinu, jak i Moskwy. Osłabiając Rosję w Ukrainie, Biden doskonale rozumie, że ten wyższego rzędu problem chiński także obsługuje.

– Chińskie wsparcie dla Rosji w wojnie przeciwko Ukrainie miało zakończyć się kolejną kompromitacją Zachodu. I Putin, i Xi Jingping wierzyli, że rozpętując wojnę, ostatecznie obnażą zachodnią słabość, podważając międzynarodowy porządek, którego Zachód jest gwarantem. Na koniec dnia, siłą i determinacją Zachodu nie jesteśmy zaskoczeni wyłącznie my. Także dla Pekinu i Moskwy to niemiła niespodzianka.

– Niewątpliwie ambicje Chin, zwłaszcza wobec Tajwanu, muszą ulec rewizji. Okazało się bowiem, że teoretycznie słabszy przeciwnik w konwencjonalnej wojnie potrafi stawić zdecydowany opór najeźdźcy. Kiedy ma się jeszcze po swojej stronie zjednoczony Zachód, wysiłek obronny jest tym bardziej skuteczny. To lekcja, którą Pekin musi odrobić. To zresztą kolejny dowód na to, że nie ma sprzeczności w tym, że osłabianie Rosji jest jednym z narzędzi do konfrontacji z Chinami. Rosja jest tu tylko przystawką w tym szerszym wyzwaniu, jakie stanowi Pekin i jego plany.

– Chwaląc reakcję USA na wojnę w Ukrainie, wiele gorzkich słów mieliśmy dla Niemców czy Francji, których postawa w różnych momentach budziła ogromne wątpliwości.

– Bez wątpienia Ukrainę uratował Joe Biden i Ameryka. Państwa, które są blisko Rosji – od Rumunii po państwa skandynawskie – prezentują niezwykle wojowniczą postawę. Przestrzegałbym natomiast przed ruganiem państw takich jak Niemcy czy Francja, które wydają się słabym ogniwem w jednolitym zachodnim froncie przeciwko Rosji. Jasne, jak wielu, mam uzasadnione wątpliwości, zwłaszcza wobec postawy Niemiec. Ta jednak się zmienia. Niemcy od tych 5 tys. hełmów, które na początku wojny wydawały się szczytem możliwości pomocy Ukrainie, przeszli jednak do wysłania jej zaawansowanej broni. Według dostępnych informacji Niemcy wyszły nawet na podium jeśli chodzi o pomoc wojskową Ukrainie.

– Zmiana polityki Niemiec wobec Rosji, którą kanclerz Scholz ogłaszał niedługo po inwazji na Ukrainę, do dziś jednak nie budzi szczególnego entuzjazmu.

– Pamiętajmy, że ta polityka Zeitenwende, czyli dosłownie „przełom czasów”, była ogłaszana trzy dni po rozpoczęciu inwazji, czyli w momencie, kiedy niemal wszyscy na Zachodzie nie wierzyli, że Ukraina będzie w stanie się przed najazdem Rosji obronić. Zeintenwende miało służyć obronie Europy, a nie wspieraniu Ukrainy. Oczywiście, kanclerz Scholz tej wielkiej zmiany nawet w tym ujęciu, które przedstawiłem, nie dowozi. Niemniej przy tej całej zasłużonej krytyce Niemcy zmierzają w pożądanym przez nas kierunku. We wspomnianej przez pana Francji ten proces zdaje się przebiegać jeszcze szybciej.

– Rozpoczynający się rok, pana zdaniem, utrzyma jedność Zachodu? Czy zacznie się ona rozszczelniać?

– Fakty do tej pory są takie: pomoc, która jest przekazywana Ukrainie, zwłaszcza przez Stany Zjednoczone, ale także państwa europejskie, działa i jest skuteczna. Ukraińcy dzięki tej pomocy mają inicjatywę. Sprawa ukraińska nadal jest popularna na Zachodzie wbrew obawom jeszcze z lata, że konflikt przygasa, Ukraińcom niewiele się może udać, więc trzeba się jakoś z Putinem dogadać. Społeczeństwa zachodnie nadal są jednak oburzone zachowaniem Rosji w Ukrainie, a za tym idą reprezentujący je politycy. Dopóki więc Ukraina ma inicjatywę i potrafi „sprzedać” swoje bohaterstwo, dopóty to poparcie po prostu będzie. Tym bardziej że Ukraińcy zyskują zaufanie przywódców zachodnich.

– Miarą tego zaufania i wiary w ukraińskie zwycięstwo jest to, jaki sprzęt trafia dziś do ukraińskiej armii. Wiele z tego, co mają dziś do dyspozycji lub zaraz będą mieli jeszcze wiosną 2022 r., wydawało się niemożliwe.

– Trudno mi to mówić publicznie, bo ktoś to za kilka miesięcy może sprawdzić, czy Łukasiewicz się mylił, ale skoro do Ukrainy trafiają patrioty, systemy NASAMS i inne nowinki przeciwlotnicze, to i czołgi dojadą, bo do tego też Zachód dojrzeje. Zobaczymy, jak się będzie układała kampania. Co się wydarzy wiosną. Co pokażą Rosjanie i jakie zagrożenie dla Ukrainy stworzą. Mimo wszystko uderzenia w miasta i infrastrukturę energetyczną, choć są zbrodniami wojennymi, nie stanowią zagrożenia dla przetrwania ukraińskiej państwowości. Takie zagrożenie mogą stworzyć siły lądowe, które będą zajmowały kolejne tereny ukraińskie. Na razie widzimy, że jest to mało prawdopodobne. Nawet jeśli jednak Rosjanom uda się znaleźć jakiś sposób, by to zmienić, wierzę, że agencje wywiadowcze i przywódcy zachodni będą w stanie to zagrożenie uprzedzić. Zwróćmy zresztą uwagę na jedną ważną rzecz.

– Jaką?

– Jak wiele Zachód postawił w tej grze o Ukrainę. Było to widać choćby kilka dni temu w wystąpieniu sekretarza generalnego NATO Jensa Stoltenberga, który z wielkim przejęciem tłumaczył, że my, Zachód, nie możemy tej wojny przegrać. To byłaby katastrofa nie tylko dla Ukrainy, która jest częścią Zachodu, lecz także pozostałych jego państw. Co prawda nie powiedział tego wprost, ale z tyłu głowy miał blamaż, jakim okazałoby się to, że Ukraina wojnę przegra. Myślę, że większość przywódców zachodnich, może poza Wiktorem Orbanem i marginalnymi środowiskami politycznymi, zdaje sobie sprawę z tego, co jest tu stawką.

Rozmawiał Tomasz Walczak