Mateusz Morawiecki jasno: Robimy wszystko, by złagodzić ból inflacji [NASZ WYWIAD]

Panie premierze, spotkał się pan z opozycją. Rozmawialiście o sytuacji między innymi na granicy białoruskiej, ale i potencjalnym zagrożeniu ze strony Rosji. Sytuacja jest poważna?

Sytuacja jest poważna, zwłaszcza jak weźmiemy pod uwagę kilka ryzyk jednocześnie. Te ryzyka to granica polsko-białoruska, wzmocnienie militarne Rosji wokół Ukrainy, ataki energetyczne na Ukrainę i na Mołdawię. Jednocześnie też niepewna sytuacja na Bałkanach Zachodnich. Do tego trzeba dodać ogromne wahania na rynkach energetycznych związane z cenami gazu, manipulacje cenowe Gazpromu. A na to wszystko należy nałożyć zmasowaną kampanię fejk niusów, kłamstw i manipulacji oraz ataków hakerskich ze strony rosyjskiej. To wszystko tworzy sytuację dużej niepewności. Amerykanie wycofują się z Afganistanu, koncentrują się na Chinach. To kto się koncentruje na tej części Europy? Na pewno jest jeden człowiek, który się bardzo koncentruje na tej części Europy.

Na ile realne jest zagrożenie ze strony tego człowieka? Co w najgorszym scenariuszu mogłoby nam grozić ze strony Putina?

Na spotkaniu z opozycją przedstawiłem rzeczowo i rzetelnie różne zagrożenia. Wysłuchaliśmy także głosów po stronie opozycji. Jak widzimy zagrożenia, to trzeba o nich głośno mówić. Łatwo jest być mądrym profesorem analizy wstecznej i powiedzieć, że wiedziałem, że coś nastąpi po fakcie. Ale lepiej jest położyć różne puzzle na stole i pokazać cały obraz. A to jest obraz niebezpieczny. Stąd też moje wizyty w stolicach kolejnych europejskich państw, w regionie i w różnych krajach w Europie. Muszę powiedzieć, że kiedy im pokazałem te zagrożenia, te różne ryzyka to wielu politykom oczy się szeroko otworzyły.

Pan ich uświadamiał? Przecież oni mają swoje służby, wywiad. Nie zdawali sobie sprawy z tych zagrożeń przed rozmową z panem?

Myślę, że każdy sobie zdawał sprawę z zagrożeń, ale dopiero jak się z lotu ptaka popatrzy na kilka elementów jednocześnie, to zagrożenia stają się bardzo realne i widać z jakim natężeniem ryzyk się spotykamy. Nie wiem do końca co kto dokładnie wiedział, aczkolwiek mam wrażenie, że w wielu sprawach uświadomiliśmy naszych sojuszników.

Zapytam wprost: Grozi nam wojna? Pan pewnie będzie takiego słowa unikał.

Wojna hybrydowa już trwa. To atak na granicę polską, czyli próba wykazania się przez Łukaszenkę przed swoim mocodawcą, że uderzy w najsilniejsze ogniwo flanki wschodniej NATO i że to ogniwo pęknie. Jak pęka najsilniejsze ogniwo to znaczy, że cała flanka jest odsłonięta. Dlatego my tę ochronę zacieśniamy i dlatego wzmacniamy ochronę wschodniej części Unii Europejskiej, wschodniej granicy NATO. Zagrożenia wobec Ukrainy narastają. Tam wojna cały czas trwa. Powrót gorącej wojny w Donbasie i eskalacja tej wojny w tym miejscu, czy w innych jest niestety możliwa.

Z czym pan wrócił z zagranicznych wizyt jeśli chodzi o ten problem? Potwierdzenie gwarancji NATO, czy z jakimiś konkretnymi propozycjami ze strony naszych partnerów z NATO i Unii Europejskiej?

Przede wszystkim widać, że nasi partnerzy z NATO i Unii Europejskiej w pełni nas popierają w obronie granicy wschodniej. Dziś niezależnie od tego, czy jest to Francja czy Niemcy, Wielka Brytania, Słowenia, Słowacja czy inny kraj – mamy pełne wsparcie. To jest na pewno bardzo cenny rezultat wielu rozmów, które odbyłem w ostatnim czasie. Akurat dzisiaj nie ma takiej konieczności, aby korzystać z pomocy innych, ponieważ mamy znaczące siły Straży Granicznej, Policji i wojsk operacyjnych, wspierane przez Wojska Obrony Terytorialnej . Z partnerami europejskimi rozmawialiśmy też o kolejnych szczeblach drabiny eskalacyjnej. Najpierw zdecydowana akcja odcięcia dopływu nowych imigrantów z Bliskiego Wschodu, to się udało. Następnie zamknięcie jednego z dużych przejść granicznych. To doprowadziło do deeskalacji na tym przejściu, konkretnie w Kuźnicy Białostockiej. Ono obecnie nie jest już atakowane po tym słynnym ataku grupy rozjuszonych osób. A w zanadrzu mamy kolejne argumenty, jeśli trzeba będzie ich używać, czyli bardzo surowe i coraz surowsze sankcje gospodarcze wobec reżimu Łukaszenki. Nie ma co ukrywać, że blokowanie wjazdu osobom bliskim Łukaszence do Unii Europejskiej nie robi na nich za dużego wrażenia.

Czyli tylko po kieszeni, krótko mówiąc można ich uderzyć. Po tych rozmowach, po tym co obserwowaliśmy przez ostatnie tygodnie, jak pan myśli, jak długo to jeszcze potrwa?

Taktyka pana Łukaszenki będzie się zmieniać. Kiedy Europa Zachodnia zobaczyła kilkusetosobowy tłum atakujący polskie przejście graniczne, to wszyscy zdali sobie sprawę z tego, że tu naprawdę chodzi o bezpieczeństwo. Dlatego Łukaszenka natychmiast zmienił taktykę i nie atakuje w biały dzień przejść granicznych, tylko robi to w nocy w dwudziestu kilku punktach jednocześnie. Więc ja odpowiem na pytanie pana redaktora w trzech różnych okresach przed nami. Po pierwsze w krótkim okresie trzeba się liczyć z natężeniem ataku i zmieniającą się taktyką ataku. Następnie w średnim terminie w ciągu 7-8 miesięcy chcemy, aby powstała poważna zapora przed nieproszonymi gośćmi, intruzami ze wschodu. I ona pewnie zmieni strategię Łukaszenki i strategię Putina. Dlatego uważam niestety, że ten konflikt może trwać bardzo długo, także po wybudowaniu tej nowej infrastruktury. To będzie być może długotrwałe okopanie się na swoich pozycjach.

Po wybudowaniu zapory. Rozumiem, że tu już prace projektowe trwają.

Trwają prace projektowe, a wbicie łopaty nastąpi się jeszcze w grudniu.

Panie Premierze wróćmy z granicy do Polski. Pamiętam byłem u pana pewnie jakieś dwa lata temu w tym samym miejscu i pan się trochę złościł jak mówiłem, że 500 plus to już teraz nie jest 500 bo jest inflacja, bo wzrastają ceny. Teraz już musi pan przyznać, że rzeczywiście chyba Polacy odczuli drożyznę i chciałem zapytać jak rząd zamierza ulżyć im w tej sytuacji i co zrobić żeby tę inflację zatrzymać?

Rząd zamierza zrobić wszystko, żeby osłabić wpływ inflacji na codzienne życie Polaków. I oczywiście dzisiaj ta wysoka inflacja przekraczająca 7 procent na pewno uderza po kieszeniach. Warto wiedzieć, że ona w dużym stopniu została wywołana przez wysokie ceny surowców i rosyjskie manipulacje ceną gazu przez Gazprom. Ona przyszła do nas również poprzez wysokie ceny uprawnień do emisji CO2. A także inflacja przyszła do nas poprzez wysokie ceny surowców, które przekładają się na ceny żywności i innych artykułów. Wreszcie, uratowaliśmy miliony miejsc pracy i setki tysięcy firm przed bankructwem w czasie epidemii. Uratowaliśmy pompując ogromne pieniądze w polską gospodarkę. To też przyczynia się dziś do wzrostu cen. Donald Tusk w roku 2011, gdy inflacja wynosiła około 5 procent, mówił, że inflacja to nie jest zadanie dla rządu. Żartował sobie z tego. Mówił o naciskaniu guziczków. My dziś nie chowamy głowy w piasek. Robimy wszystko by złagodzić ból inflacji i zepchnąć ją do niższych poziomów. Obniżamy kilka podatków jednocześnie. Chcieliśmy nawet obniżyć VAT do zera na podstawowe artykuły żywnościowe jednak okazało się to niezgodne z wytycznymi Komisji Europejskiej. Dlatego wprowadziliśmy mechanizm rekompensaty tego wzrostu cen z tytułu VAT i oddajemy go mniej zamożnym obywatelom w postaci dodatku osłonowego.

Ale to jest rozwiązanie na kilka miesięcy. Wierzy pan, że kiedykolwiek ceny mogą wrócić do poziomu sprzed tego skokowego wzrostu?

Dzisiaj robimy dwa potężne kroki. Jeden już zrobiliśmy, to jest przyjęcie ustawy o wysokiej kwocie wolnej. Ona spowoduje, że inflacja będzie znacznie zamortyzowana i to dla wszystkich ponieważ jest to ponad 15 miliardów złotych w kieszeniach podatników. Dzięki kwocie wolnej 2/3 emerytów nie będzie płacić podatków. Zostawiamy więcej pieniędzy dla ludzi. Proszę zobaczyć jak się to zbiegło w czasie z inflacją. Akurat od 1 stycznia ci ludzie zobaczą więcej pieniędzy dzięki działaniom państwa i obniżkom podatków. Do czasu, kiedy inflacja nie spadnie do niższego poziomu będziemy te działania kontynuować. Bufor, czyli amortyzacja wysokich cen. Najlepszym przykładem niech będą ceny paliw, które jeszcze przed Bożym Narodzeniem, dzięki działaniu rządu będą niższe o 20-25 groszy. Wierzę, że już wkrótce Polacy zobaczą te działania. Przy czym – chcę podkreślić – to są działania rządu, a nie koncernów paliwowych. Podobnie z energią elektryczną. Obniżamy podatki na gaz, obniżamy podatki na energię, żeby w polskich domach było cieplej, żeby było taniej. Żeby łatwiej było przetrwać trudne zimowe miesiące.

Inflacja jest zaimportowana, to prawda, ale w przypadku Polski nakłada się na to jeszcze osłabiony złoty. Narodowy Bank Polski mógł nas uratować przed osłabieniem naszej waluty lub przed tak wysoką inflacją?

Narodowy Bank Polski bardzo łatwo mógłby zdusić wzrost gospodarczy poprzez gwałtowne podniesienie ceny pieniądza, czyli stóp procentowych. I to się stało w czasach gdy bankiem centralnym rządził pan Balcerowicz. Nastąpiło gwałtowne podniesienie stóp procentowych i co wtedy? Nastąpiło gigantyczne podniesienie bezrobocia. Tragedia milionów ludzi. My angażując ogromne środki budżetowe chcieliśmy przede wszystkim w covidzie uniknąć bezrobocia. I to się udało. Pomimo kryzysu mamy najniższe bezrobocie w historii III Rzeczpospolitej, a w Unii Europejskiej byliśmy na pierwszym miejscu. Teraz po zmianach w metodologii liczenia inflacji przez Unię, jesteśmy na trzecim, czwartym miejscu, czyli w bardzo dobrym punkcie. Dlatego działania NBP oceniam bardzo wysoko, ponieważ bierze pod uwagę zarówno ryzyka inflacyjne, jak i ryzyka związane ze wzrostem bezrobocia i potencjalnym osłabieniem wzrostu gospodarczego. Tu nie ma prostych rozwiązań. A NBP podjął właściwe działania we właściwym czasie.

Czy pan widzi jakiekolwiek szanse, żeby część cen, tych spekulacyjnych wróciła w najbliższej perspektywie, na przykład w branży budowlanej, do normalnych akceptowalnych poziomów?

Powiem panu co bardzo wpływa na podwyżkę cen budowlanych. Otóż we wszystkich przemysłach energochłonnych mamy do czynienia z gigantyczną zwyżką ceny emisji CO2.. Jeszcze 4 lata temu uprawnienia kosztowały 7 euro, a dzisiaj to jest ponad 70 euro za tonę CO2. Dziesięciokrotny wzrost. To automatycznie przekłada się na wyższe koszty żywności, wyższe koszty transportu, wyższe koszty właśnie materiałów budowlanych. Na posiedzeniu Rady Europejskiej w połowie grudnia zaproponuję, aby zaprzestać możliwości spekulowania uprawnieniami do emisji CO2. Czyli żeby tylko podmioty energochłonne i inne, które muszą mieć uprawnienia do CO2 mogły nimi handlować, a nie na przykład banki czy fundusze inwestycyjne, które spekulują i w związku z tym windują ceny jeszcze wyżej.

No tak ale kiedyś niestety się na to zgodziliśmy.

Przede wszystkim zgodziliśmy się na to w 2014 roku, w czasach rządu Platformy Obywatelskiej , czyli jak wiadomo formacji pana Tuska.

Jeszcze na chwilę chciałem wrócić do pańskich ostatnich wizyt. Co jakiś czas są takie zarzuty, że jesteśmy osamotnieni w Europie, że nikt nas nie lubi. Wiem, że słowo sympatia, czy przyjaźń szczególnie w polityce międzynarodowej nie istnieje....

Polityka międzynarodowa to twarda gra interesów.

... ale gdyby pan miał powiedzieć z kim pana zdaniem, mamy dobre relacje w Europie.

Muszę powiedzieć, że tymi wizytami jestem mocno zbudowany. Nie będę mówił o Grupie Wyszehradzkiej, bo tu poziom solidarności jest naprawdę niezwykle wysoki. Ale przyznam, że wszystkie inne spotkania: z panią kanclerz Merkel, przyszłym kanclerzem Scholzem, prezydentem Macronem i premierem Johnsonem, były spotkaniami bardzo pozytywnymi z punktu widzenia poziomu solidarności i gotowości do współpracy. Była np. mowa o współdzieleniu kosztów budowy zapory na granicy przez budżet unijny.

Czy to oznacza, że otrzymamy pieniądze z Krajowego Planu Odbudowy?

Jesteśmy w procesie negocjacji z Komisją Europejską. Uważamy, że nasze prawo do decydowania o wymiarze sprawiedliwości wynika z Konstytucji. Nie zgadzamy się na to, aby Unia decydowała o tym, jakie reformy wymiaru sprawiedliwości mogą a jakie nie mogę być realizowane. To byłoby uzurpowanie kompetencji, które należą do państw członkowskich. Chcemy jednak mimo wszystko wykazać się dobrą wolą. A ponieważ i tak planowaliśmy reformę wymiaru sprawiedliwości polegającą na likwidacji Izby Dyscyplinarnej, to pokażemy to jako nasz gest w stronę Komisji Europejskiej. Czy ten gest zostanie pozytywnie przyjęty, czy też nie, to się za jakiś czas okaże.

A czy to, co pan mówi teraz nie kłóci się trochę z tym co mówi Zbigniew Ziobro? Stwierdził, że poddanie się dyktatowi Komisji Europejskiej czy TSUE spowoduje, że sędzia, który jest gwałcicielem nie będzie mógł zostać ukarany. Że Unia Europejska zmierza do obalenia rządów w Polsce. Czy pan się z tym zgadza?

Na pewno nie może być takiej sytuacji, aby przestępstwa popełniane przez sędziów, a niestety takie sytuacje się zdarzają, nie mogły być szybko i we właściwy sposób ukarane. Kiedy rozmawiałem o tym z przewodniczącą Ursulą von der Leyen, to się również z tym zgodziła. To chyba najbardziej naturalny wniosek jaki można wyciągnąć. Będziemy na pewno w ramach naszej reformy uwzględniać możliwość wdrożenia odpowiedniej procedury dyscyplinarnej niezależnie od tego, że ten gest w postaci likwidacji Izby Dyscyplinarnej i nowej procedury – leży na stole.

Panie Premierze, jak już jesteśmy przy ministrze Ziobro, jak się układa pana współpraca z Solidarną Polską?

W ostatnim czasie nawet lepiej niż wcześniej.

Chciałbym płynnie przejść do tego czym wszyscy żyjemy czyli do pandemii. Czy to jest tak, że właśnie z powodu Solidarnej Polski i nieugiętej postawy koalicjantów nie wprowadzamy na przykład możliwości kontrolowania paszportów covidowych przez pracodawców?

Pani marszałek Witek zaproponowała wszystkim klubom i kołom wypracowanie wspólnego projektu tak, żeby mogła zaistnieć większość parlamentarna. Ponieważ liczymy się z ogromnymi emocjami wokół tego tematu, trzeba uzyskać większość wraz z innymi klubami, bo część naszego klubu mogłaby zagłosować inaczej. W związku z tym pani Marszałek próbuje wypracować konsensus wokół projektu możliwości sprawdzania paszportów covidowych.

Ja tu widzę pewną niekonsekwencję. Minister Niedzielski ogłosił, że zmniejszone zostają limity dla osób niezaszczepionych w kinach w teatrach i tak dalej czyli z jednej strony dzielimy ludzi na zaszczepionych i niezaszczepionych, bo zaszczepieni nie wliczają się w te limity, ale nie dajemy żadnych narzędzi do kontrolowania tego czy ktoś jest zaszczepiony czy nie. Jak ja mam sprawdzić mojego pracownika?

Mówimy o kinach, teatrach czy restauracjach czyli tych miejscach gdzie już wcześniej obowiązywały obostrzenia. To nie jest tak, że w Polsce nie obowiązują te zasady. Znam miejsca gdzie one są weryfikowane i tam gdzie właściciele restauracji czy kin postępują zgodnie z przepisami, a ufam, że tak jest w bardzo wielu jeśli nie w większości miejsc. Zwłaszcza, że są one coraz częściej kontrolowane przez służby mundurowe i Sanepid. W tych miejscach te limity zostały teraz obniżone. W związku z tym, jeżeli ktoś jest zaszczepiony, to już dziś do tego limitu się nie wlicza.

A co z pracodawcami. Czy pana zdaniem powinni mieć taką możliwość?

Moim zdaniem powinni mieć taką możliwość. Pytanie, czy uda się wypracować taki kompromis na forum całego Sejmu. Czekam jak zareagują przedstawiciele partii opozycyjnych.

Czyli liczy pan na poparcie takiej ustawy przez opozycję. Nie wydaje się panu, że w takiej sytuacji wasz koalicjant będzie kontestował inne projekty rządowe na przykład, skoro on zostanie przegłosowany brutalnie przy pomocy opozycji?

Nie obawiam się, bo przecież jest to kwestia sumienia. Zostało to doprowadzone do takiego momentu debaty publicznej, że to jest kwestia wyboru sumienia. Jak taka ustawa będzie gotowa, będę za nią głosował.

Czy zakłada pan w jakiejkolwiek sytuacji możliwość obowiązkowych szczepień?

Dla pewnych grup zawodowych, gdyby sytuacja się nadal pogarszała, warto byłoby to rozważyć. Na przykład dla pracowników służby zdrowia.

Czy jest pan w stanie w tej chwili powiedzieć czy będą jakiekolwiek obostrzenia przed zbliżającymi się Świętami, jakieś zakazy przemieszczania się. Czy będziemy mogli spokojnie spędzić Święta z rodzinami, odwiedzać je w innych miastach?

Tak spokojnie jak dwa lata temu to na pewno nie, bo ta straszna choroba ciągle nam towarzyszy. Byłem niedawno w szpitalu tymczasowym w Pyrzowicach i tam po raz kolejny usłyszałem, że 3/4 osób, które trafiają do szpitala to osoby niezaszczepione. A wśród tych, które umierają jest ich jeszcze więcej. Jeśli zdarza się, że umiera osoba zaszczepiona, to prawie zawsze, jak powiedział mi pan doktor, jest to osoba z wieloma innymi chorobami. Proszę mi pozwolić podkreślić wartość szczepień raz jeszcze. Uważam, że te Święta mogłyby być spokojniejsze i jest ku temu jeszcze czas, gdyby te kolejne kilka milionów Polaków się zaszczepiły. Wszelkie dane, które do nas spływają potwierdzają skuteczność szczepień.

Niedługo pojawi się możliwość zaszczepienia najmłodszych Polaków, dzieci. Czy pan swoje dzieci zaszczepi?

Jeżeli będzie taka możliwość, to postąpię zgodnie z procedurami – jak najbardziej tak.

Czyli jest pan zwolennikiem szczepienia również najmłodszych?

Tak. Przypomnę tylko, że jeszcze 10 lat temu nikt nie kwestionował szczepień dzieci, nawet najmłodszych, wkrótce po urodzeniu. Wielu rodziców, którzy nas czytają, pewnie sami to potwierdzą. W jakimś stopniu jest to efekt propagandy, także rosyjskiej i wzbudzenie dyskusji wokół sprawy, która jeszcze do niedawna wydawała się oczywista. Przypomnę, że te akcje, jeszcze sowieckie, zaczęły się w latach 80.

Cały ruch antyszczepionkowy wymyśliła Rosja?

Nie wiem czy wymyśliła, czy na fali pewnego zjawiska wzmocniła je i teraz prowadzi swoją szkodliwą dla wolnego świata politykę.

Wspominał pan o przyszłym, już prawie obecnym Kanclerzu Niemiec. Czego się pan po nim spodziewa, po erze Angeli Merkel?

Jeszcze dalej posuniętego zaangażowania w kierunku polityki klimatycznej. To po pierwsze. Po drugie spodziewam się. dzięki obecności Zielonych w tej koalicji, także większego realizmu co do Rosji i co do różnych instrumentów szantażu, który Rosja używa. Ważne będzie podejście nowego rządu do Nord Stream 2 – narzędzia w rękach Moskwy. Na razie czekam na pierwsze realne kroki, posunięcia i z nadzieją wypatruję pewnej szansy na polsko-niemiecki reset.

Temu resetowi nie przeszkodzi na przykład kwestia reparacji wojennych o których wspomina także pan. Czy te reparacje będą tematem w naszych stosunkach na kolejną kadencję w Niemczech?

Uważam, że jest właśnie odwrotnie. Prawdziwie dobre relacje muszą się opierać na prawdzie. Dlatego też dosłownie w tych dniach podpisałem zarządzenie o powołaniu Instytutu Strat Wojennych. Chcemy, aby wszelkie analizy, które do tej pory dzięki pracy Zespołu Parlamentarnego zostały wykonane, w najbliższych kilku miesiącach mogły przynieść właściwy efekt. Bo prawda jest taka, że w wyniku wojny Polska poniosła ogromne straty na skutek monstrualnych zbrodni niemieckich. Polsce i Polakom zagrabiono niewyobrażalnie wielki majątek. Naszym obowiązkiem jest o te straty, o ten utracony majątek się upominać. Ale to nie tylko majątek. Straciliśmy sześć milionów ludzi. Morze łez naszych matek, morze krwi naszych ojców. Straciliśmy wolność, straciliśmy niepodległość, straciliśmy szansę na normalny rozwój gospodarczy. Wolna i niepodległa Polska nie może przejść nad taką hekatombą do porządku dziennego.