[Wywiad] Prof. Krystyna Pawłowicz: Konstytucja przyznaje nam rację

„Super Express”: – Oskarżają was o łamanie konstytucji w związku z ustawą o Sądzie Najwyższym. Poważny zarzut...
Prof. Krystyna Pawłowicz: – A który konkretnie przepis mielibyśmy łamać?
– Art. 183 ustęp 3 mówiący o tym, że pierwszy prezes SN powoływany jest na sześcioletnią kadencję. Wy ją skracacie.
– Opozycja bardzo wybiórczo przepisy konstytucji ocenia. Odsyłam pana do art. 180 ustępy 4 i 5, które stwierdzają odpowiednio, że wiek emerytalny określa ustawa i w razie reorganizacji sądów – a z tym mamy teraz do czynienia – można przenieść sędziego w stan spoczynku.
– W tym samym artykule jest ustęp 1, który mówi o tym, że sędziowie są nieusuwalni.
– Ale za chwilę ma pan wpisane do konstytucji wyjątki od tej zasady. Gdyby przyjmować pana argumentację, to w wypadku śmierci jednego z sędziów nie dałoby się na jego miejsce wybrać nowego.
– Ustęp 2 tego artykułu mówi, że wbrew woli sędziego można go odwołać lub przenieść na inne stanowisko tylko decyzją sądu. Wy robicie to ustawą. Więcej, ustęp 3 mówi, że sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku, gdy choroba lub utrata sił uniemożliwia mu sprawowanie urzędu. Z tym przecież nie mamy tu do czynienia.
– Rzeczywiście, sąd o tym decyduje, ale sąd stosuje ustawę, którą uchwala i która określa wiek emerytalny. Pan mi tu ustępami 2 i 3, a ja panu ustępami 4 i 5. Chce pan mnie tu złapać jak opozycja. Podaję panu konkretne przepisy, które pozwalają przenieść sędziów w stan spoczynku.
– No dobrze, ale mamy zapis w konstytucji, który mówi, że kadencja pierwszego prezesa SN trwa sześć lat. Kadencja pani Gersdorf kończy się w 2020 r., a nie 2018.
– Zostańmy przy swoim. Ja panu podaję argument, a pan co? Jest pan prawnikiem?
– Nie jestem. A muszę być?
– No właśnie, nie jest pan. To co się pan ze mną kłóci. Nie umie pan interpretować przepisów!
– Ale co tu interpretować? Przepis jest jasny – sześć lat to sześć lat, a nie cztery.
– Cicho, teraz ja mówię.

– No to proszę.
– To jeszcze raz mówię: ale są też ustępy 4 i 5 art. 180. Jeśli opozycja uważa, że coś jest nie w porządku, zawsze może to zaskarżyć do Trybunału Konstytucyjnego.
– Błagam, powołany przez was TK ma rozstrzygać, czy wasza ustawa jest konstytucyjna?
– Zaraz, zaraz, istnieje domniemanie konstytucyjności ustaw. Dopóki nie zakwestionuje tego TK, ustawa jest konstytucyjna i trzeba się do niej zastosować. Koniec. Kropka. Każdy student prawa to panu powie.
– Nawet ustawę, która jawnie łamie zapis konstytucji?
– Jak to jawnie? Przecież tylko TK jest uprawniony do tego, by oceniać, czy ustawa jest konstytucyjna, czy nie. Póki co Trybunał nie stwierdził żadnego łamania konstytucji.
– Już widzę, jak pani prezes Przyłębska będzie kwestionować waszą ustawę, skoro jej męża na ambasadora powołał wasz rząd, a jej syn dostał stanowisko w kontrolowanym przez was państwowym banku.
– No tak, niezawisły był tylko wtedy, kiedy rządzili nim panowie Rzepliński i Biernat. No przepraszam bardzo, pan jest za opozycją i pana nie przekonam.
– Jestem za przestrzeganiem konstytucji. Ona nie ma barw politycznych.
– Pan chce wcisnąć prawnikowi interpretację, która kompletnie nie ma oparcia ani w przepisach, ani w wiedzy prawniczej.
– Tu wystarczy czytanie ze zrozumieniem: pierwszy prezes powoływany jest na sześcioletnią kadencję.
– Przecież ma pan art. 180 i ustępy 4 i 5, które kadencję pozwalają skrócić.
– Jak mogą anulować jasny przepis art. 183?
– Nie, ma pan wszystko napisane czarno na białym, ale pan tego nie przyjmuje, bo pan też jest przeciwko temu rządowi.
– To nie kwestia tego, czy jest się za rządem, czy nie, ale tego, co stanowi konstytucja.
– Dokonuje pan interpretacji politycznej, a nie prawnej. Nie różni się pan w tym zakresie niczym od opozycji.
– No dobrze, wróćmy do meritum – co wam przeszkadzało, żeby pani Gersdorf była sobie pierwszą prezes do końca kadencji?
– Jest ustawa, która wprowadza nowy wiek emerytalny dla sędziów i tyle. Skoro pani Gersdorf jest już w wieku emerytalnym, zgodnie z nią przechodzi w stan spoczynku.
– Ale to konstytucja jest aktem nadrzędnym i nie można jej zapisu anulować ustawą.
– Pan chce koniecznie mnie zmusić do tego, by mówiła to co pan. To ja jestem prawnikiem. Znam się na tym, co mówię, i pan nie ma racji. Nie przyjmuje pan moich argumentów i tyle. Jeszcze raz przypominam art. 180 ustęp 4 i 5.
Rozmawiał Tomasz Walczak