Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Jak pan ocenia projekty ustaw sądowych prezydenta?
Włodzimierz Czarzasty: - Marnie. Chociaż przed naszą rozmową jeszcze nie zdążyłem przeczytać tych, które złożył w Sejmie. Jednak pamiętam to wszystko, co się wydarzyło w poniedziałek.
- Dzień był dynamiczny.
- Był. Na pewno trudno dobrze oceniać wprowadzenie skargi nadzwyczajnej.
- I mówi to pan, człowiek lewicy? Przecież z punktu widzenia lewicy to chyba dobrze, że zwykli ludzie będą mieli możliwość zaskarżenia wyroku, który będzie im się wydawał niesprawiedliwy i poprą ich także senatorowie czy rzecznik praw obywatelskich?
- Fajnie jest składać obietnice, które potem można w mądry sposób zrealizować. A wyobraża pan sobie taką oto sytuację: w każdym wyroku ktoś wygrywa, a ktoś przegrywa. Wszyscy ci, którzy przegrywają, składają odwołania do izby, która zatrudnia 100 osób. Skarg idzie 2 mln, a jesteśmy w stanie rozpatrzyć ich 10 dziennie. Czyli miesięcznie 300, a rocznie 3,6 tys. Przy 2 mln złożonych skarg. To przedłuży procedurę o kilka lat. Przecież to jest jakiś absurd!
- Ale jak rozumiem, jest tam zapisany mechanizm zabezpieczający polegający na tym, że te skargi najpierw muszą przejść przez sito grupy senatorów, rzecznika praw obywatelskich czy rzecznika praw dziecka.
- Czy pan myśli, że jak przyjdzie milion skarg, to grupa 30 senatorów je w miesiąc przeanalizuje? To 33 tys. skarg dziennie! Niech mi pan powie, jaka jest w tej koncepcji rola istniejącej do tej pory instytucji kasacji?
- Kasacja zajmuje się wyłącznie sprawami proceduralnymi. Jeżeli procedury zostały złamane, to Sąd Najwyższy stwierdza, że cofa sprawę do sądu apelacyjnego. Ale nie sprawdza meritum sprawy. A tu meritum byłoby sprawdzone.
- Ale do SN każdy może się zwrócić.
- Tylko jeśli została złamana procedura.
- Idźmy dalej - jest milion skarg. W rozpatrzeniu ich biorą udział ławnicy, bo tak jest zapisane w tej koncepcji.
- Ja na pana miejscu powiedziałbym, że ławnicy mogą być nieprzygotowani.
- Bo tak po prostu jest. Ławnicy rozpatrują skargi wydane przez sędziów, których, nawiasem mówiąc, mamy w Polsce niezłych. Więc poprawiają wyroki sędziów... to się nie trzyma kupy, natomiast jest to ludyczne. Prezydent zrobił to, czego PiS pragnie, czyli odwołania się do narodu, do suwerena. Tylko nie każde odwołanie jest mądre.
- Czyli za tym elementem by pan nie głosował?
- Nie, bo to jest nie do zrobienia.
- O ilu rzeczach "nie do zrobienia" słyszałem...
- Nie rozmawiamy o 500 plus.
- A skąd pan wiedział, że ja właśnie o tym myślę?
- Tak jest, po prostu taką mam umiejętność. W tej chwili żaden z trzech projektów ustaw dotyczących sądownictwa - licząc z podpisaną przez prezydenta ustawą o ustroju sądów powszechnych - nie przyspiesza procesów sądowych, na co jako SLD zwracamy uwagę. Jak procesy trwały po 12 lat, tak nadal będą tyle trwały. A do tych 12 lat jeszcze potencjalnie dodano skargę nadzwyczajną. Czyli następne pięć lat. Żaden z tych projektów nie zakłada, że cała historia z ekspertyzami sądowymi zostanie mądrze ułożona. Bo teraz jest tak. Opowiem na własnym przykładzie. Miałem bardzo skomplikowaną sprawę, która trwała 12 lat.
- A czego tak w skrócie ta sprawa dotyczyła?
- Wyceny akcji spółek poprzez wpływ na kształtowanie tej ceny poprzez wypowiedzi prasowe.
- Niełatwe.
- W Stanach Zjednoczonych jest dwóch specjalistów do takich spraw, a w całej Europie Zachodniej jeden. Do mojej sprawy była pisana jedna ekspertyza, co trwało trzy lata. Po trzech latach oczywiście ta strona sprawy, która była z niej niezadowolona, zamówiła kolejną ekspertyzę. I to też trwało trzy lata. I tego w projektach ustaw się nie poprawia. W tych ustawach chodzi głównie o to, który z facetów - przepraszam za słowo, ale świadomie go używam - będzie miał większy wpływ na tę całą układankę. Czy będzie to Andrzej Duda, czy Zbigniew Ziobro? Który z nich bardziej weźmie tych sędziów za pysk.
- Dlaczego pan tak uważa, że weźmie za pysk? Nie podoba mi się to, bo to trochę uwłacza sędziom. Bo administracyjnie wybiera się prezesów sądów na podstawie ustawy, która już weszła w życie. Ale oni nie tracą swojej niezawisłości, nie tracą swoich sumień. A pan sugeruje, że jak wybierze prezydent Duda, to oni będą wydawać takie wyroki, jakie mu pasują. To mi się nie podoba.
- Strzelę do pana dwa razy - z prawej i lewej ręki. Obydwa strzały będą celne. Zacznę od strzału z prawej ręki. Jeżeli pan myśli, że sędziowie są obiektywni, to chciałem panu powiedzieć, że do Trybunału Konstytucyjnego część sędziów została skierowana przez PO, a część przez PiS. I w każdej decyzji TK głosowanie jest takie, że jeżeli na sprawie zależy PiS, to głosują goście skierowani przez PiS, a jeżeli PO - to przez PO. I teraz niech się pan zastanowi - gdzie honor, gdzie Bóg, gdzie ojczyzna? Gdzie sprawiedliwość?
- Sprawię, że ten strzał trochę mnie ominie. TK jest szczególnym ciałem, a mówimy o normalnych sądach.
- To teraz drugi strzał, porozmawiajmy o warszawskim sądzie. Nie wiem dlaczego, bo to bardzo dobry sąd, ale zostali odwołani wszyscy wiceszefowie sądów w ciągu jednej godziny, bo prezydent Andrzej Duda podpisał beznadziejną ustawę i dał swojemu przyjacielowi Zbyszkowi Ziobrze mechanizm do tego, żeby bez żadnej argumentacji mógł on odstrzelić sędziów. Odstrzelił trzech. Myśli pan, że oni nie będą naciskać na sędziów?
Zobacz: Sławomir Jastrzębowski komentuje: Szanowny Panie. Pan się odtimmermansuje od Polski!
Przeczytaj też: Borys Budka komentuje: To cyrk Kaczyńskiego
Polecamy: Stanisław Piotrowicz ocenia: Prezydent nie zaskoczył
