Szef KPRM, minister Jan Grabiec dla nas: Przywracamy praworządność, a nie prześladujemy PiS

„Super Express”: - Państwowa Komisja Wyborcza odrzuciła sprawozdanie finansowe komitetu PiS za wybory w 2023 roku. Zakwestionowano 3,6 mln zł. Mają 14 dni na odwołanie się od tej decyzji do Sądu Najwyższego. Decyzja PKW powoduje, że partia Jarosława Kaczyńskiego w najbliższych latach może stracić w sumie prawie 60 milionów złotych. Świętowaliście z tego powodu w Platformie i rządzie? Poszły w ruch butelki z szampanem?

Minister Jan Grabiec: - Nie, ale mamy poczucie, że warto było walczyć o przywrócenie praworządności w Polsce. Było przewinienie, łamanie prawa, a teraz w końcu jest kara dla PiS. Choć PKW podeszła łagodnie, jeśli chodzi o ocenę kampanii PiS, to rygorystycznie oceniła dokumenty, które przedstawiały różne instytucje państwowe dotyczące wykorzystywania środków publicznych na prywatne kampanie PiS i jego kandydatów. Te dokumenty opiewały na grube dziesiątki, jeśli nie setki milionów. Znaczna część dotyczyła prekampanii i tu rozumiem, że PKW nie mogła tego uwzględnić. Rozumiem z drugiej strony, że sędziowie chcieli podsumować tylko te rzeczy, w sprawie których dowody są niepodważalne. Są jeszcze postępowania prokuratury, które nie zostały przez PKW włączone do wyliczeń. Kwota 3,6 mln którą podała PKW w sprawie nieprawidłowości to jest bardzo skromny szacunek, a tych spraw jest przecież kilkadziesiąt.

Szymon Hołownia wbił szpilę w Jarosława Kaczyńskiego! Ostro

- Czy traktuje pan decyzję PKW jako przestrogę na przyszłość dla każdej innej partii, także PO?

- Tak – nie chodzi o to, aby ukarać tylko PiS, ale żeby każda władza traktowała decyzję PKW jako przestrogę. Partie przemijają, a Rzeczpospolita trwa. Dlatego jeśli jakiejkolwiek władzy przyjdzie do głowy naginanie prawa, to będzie musiała się liczyć z konsekwencjami. I to jest konieczne w demokracji. Jeśli komukolwiek z mojej partii przyszłoby do głowy działanie niezgodne z prawem, to ja jako skarbnik wnioskowałbym o wyrzucenie takiej osoby z partii.

- Pojawiają się komentarze, że w przyszłości już każda kolejna ekipa rządząca będzie tracić środki po przegranych wyborach. Platforma nie obawia się odwetu ze strony PiS?

- My się PiS-u nie obawiamy. Gdybyśmy się ich obawiali, to byśmy przez osiem lat nie walczyli z ich reżimem. Oni, jeśli w przyszłości będą mieli szansę, to pójdą dalej. Tak jak pierwsze rządy PiS różnią się od ich drugich rządów, tak jeśli przyjdzie im jeszcze kiedyś sprawować władzę, to będą łamać przepisy, konstytucję na jeszcze większą skalę niż ostatnio. Oni się tak zachowywali w końcówce swoich rządów, jakby mieli rządzić wiecznie. Złodziei z PiS musimy wsadzać do więzienia, nie przestraszymy się ich. Po to jesteśmy w polityce, aby przywrócić zasady. Jeśli byśmy się mieli bać złodziei, to już przegraliśmy, możemy się pakować i wyprowadzać...

- Wkrótce również PKW ma rozpatrywać sprawozdania samych partii. Może się okazać, że te straty finansowe PiS będą jeszcze większe.

- To może być w sumie ponad 100 mln zł, bo PKW z automatu nie przyjmuje sprawozdania partii, a nie przyjęcie takiego sprawozdania w październiku może oznaczać utratę subwencji na trzy lata, co w sumie daje kwotę około 103 mln zł.

Porażające doniesienia o zdrowiu Jarosława Kaczyńskiego! Jest źle?!

- Widać jednak, że PiS i Jarosław Kaczyński nie traktują decyzji PKW jako zasłużonej kary, ale rodzaj waszej zemsty politycznej. PiS buduje narrację, że ich prześladujecie, zarówno politycznie, jak i finansowo, uniemożliwiając równą walkę choćby w nadchodzących wyborach prezydenckich.

- Nie prześladujemy PiS tylko przywracamy praworządność i zasady. Kiedy obserwowałem miny polityków PiS na piątkowej konferencji, to były miny podobne do tych, kiedy pyta się dziecko, czy zjadło cukierka, a dziecko odpowiada, że nie zjadło, choć po minie wszyscy widzą, że czuje się winne. Stali tam ludzie, którzy wiedzą na co wydawali pieniądze. Decyzja PKW to zasłużona kara za lata bezprawia PiS i wydawania przez nich środków publicznych na kampanię wyborczą. Przy skali nadużyć kara - w sumie około 100 mln- jest naprawdę symboliczna. Ale to nie koniec. Rozliczymy całe to środowisko PiS, gdzie dziesiątki tys. ludzi obejmowało kierownicze stanowiska w spółkach, instytucjach i innych miejscach, często bez kwalifikacji i z miesiąca na miesiąc stawali się milionerami. Rozliczymy ten skok na kasę PiS, co trochę potrwa.

- Prezes Kaczyński komentując sprawę z subwencją powiedział m.in., że ta decyzja to „próba zlikwidowania opozycji. To droga, którą swego czasu obrał Łukaszenka i Putin”.

- Jest takie powiedzenie: „na złodzieju czapka gore”. Sam Kaczyński wiedział, że łamią przepisy, o czym świadczy głośny list skierowany przez niego do Ziobry dotyczący Funduszu Sprawiedliwości. Mimo to nic z tym więcej nie zrobił, nie zabronił swoim działaczom, kandydatom uprawiania wyborczej propagandy za publiczne pieniądze. Co więcej, sam Kaczyński walnie przyczynił się do utraty tych środków, poszedł na piknik wojskowy i na nim mówił, żeby głosować na PiS. Trudno uznać, że to nie była agitacja wyborcza. I koszty tych pikników, powinny być wykazane w sprawozdaniu finansowym. A tego nie zrobili. Sam Kaczyński odpowiada za ten stan rzeczy, a próbując zachować twarz, mówi to, co zwykle: że to nie my, to oni…

- Jarosław Kaczyński ogłosił zrzutkę posłów PiS na partię.

- Cóż, będą musieli wyjąć z własnej kieszeni i płacić. Mogli nie kraść. Teraz biadolą.

- Posłowie PiS mają płacić minimum tysiąc złotych, a europosłowie 5 tys zł. Skarbnik partii, poseł Henryk Kowalczyk ogłosił, że do godz. 12 w piątek dokonano 2 tys. 800 przelewów na kwotę ponad 505 tys. zł na działalność PiS z darowizn. Nie obawia się pan, że ta cała sprawa z odebraniem milionów z subwencji będzie miała taki efekt, że zmobilizuje jeszcze bardziej elektorat PiS co dla was może być zagrożeniem?

- Mówiąc z przymrużeniem oka, gratuluję im tych wpłat. Kiedy my byliśmy w opozycji, mieliśmy na kampanię o wiele mniej niż oni, oni mieli poza tym TVP, transmisje… Dziś są równe szanse. Ludzie PiS się wzbogacili przez te osiem lat, to partia milionerów i stać ich na to, żeby zebrać pieniądze z własnej kieszeni. Martwią mnie przy okazji te apele Kaczyńskiego do społeczeństwa o wpłaty na PiS. Obok prezesa stoją milionerzy z PiS, a oni wyciągają rękę po pieniądze do emerytów, czy szerzej - do Polaków… Nie, nie obawiamy się mobilizacji twardych wyborców PiS, oni już są i tak zmobilizowani, na szczęście to coraz mniejszy elektorat. Sądzę przy tym, że taki fakt, jak międzynarodowy list gończy za prominentnym członkiem obozu PiS w większym stopniu dotyka elektorat miękki i twardy. Wyborcy PiS będą jeszcze skonfrontowani z wieloma faktami dotyczącymi potwierdzenia działalności przestępczej ważnych osób dla tego środowiska i to będzie miało duży wpływ na odchodzenie elektoratu od PiS.

- Przed nami wybory prezydenckie. Pan jako jeden z najbliższych współpracowników premiera Donalda Tuska na pewno wie najlepiej, czy obecny szef rządu jednak zdecyduje się na start, czy nie. Kogo więc wystawi Koalicja Obywatelska? Donalda Tuska, czy Rafała Trzaskowskiego?

- Formalna decyzja nie zapadła. Kampania zacznie się wczesną wiosną 2025 roku. Rafał Trzaskowski jest dzisiaj najpopularniejszym politykiem w Polsce i niemal wygrał wybory prezydenckie z Andrzejem Dudą w sytuacji kompletnej nierównowagi, czy to finansowej, czy medialnej. Mamy zatem bardzo silnego kandydata. Mądrość uczy, aby za wcześnie kampanii nie zaczynać, zwłaszcza, jeśli ma się silnego kandydata, a to konkurencja musi się starać. My jesteśmy do wyborów przygotowani.

- Przekonujecie Trzecią Drogę i Lewicę, aby to Rafał Trzaskowski został wspólnym kandydatem całej koalicji rządzącej na prezydenta?

- To jest suwerenna decyzja naszych partnerów koalicyjnych. Nie ma tu żadnej presji, czy nacisków. Jeśli uznają, że warto coś zrobić razem, to świetnie. Jesteśmy przekonani, że ktokolwiek nie znajdzie się w drugiej turze z naszego obozu, to będzie miał poparcie całej koalicji. Nie chcemy też ograniczać pola działania naszym partnerom. Każdy podmiot pewnie chce wystawić swoich kandydatów, zaprezentować swój program i to nas nie boli.

- Rząd przyjął budżet na przyszły rok. Mamy rekordowy deficyt, dziura w budżecie państwa na 2025 rok ma spuchnąć aż do 289 mld zł. Nie grozi nam kryzys fiskalny?

- Ogromna w tym zasługa naszych poprzedników z PiS. Obsługa długu kosztuje nas 100 mld zł. Przenosimy dług wprost do budżetu, bo on był ukryty poza nim. Wzrost długu jest związany ze wzrostem nakładów na obronność na której nie możemy oszczędzać, a po drugie priorytetem są inwestycje. Choć PiS mówił dużo o CPK, to nic z tym nie robił. Są teraz realne środki na elektrownię atomową, bezpieczeństwo, obronność. Inwestycje rozpędzą gospodarkę i podniosą poziom życia Polaków.

- Koalicja rządząca nie rozleci się przez spory i kłótnie między KO, Trzecią Drogą i Lewicą? Różni was wiele, choćby podejście w takich kwestiach, jak prawo aborcyjne, zmiany w składce zdrowotnej, kredyt 0 proc., czy kwestia związków partnerskich.

- Kwestie światopoglądowe nie są przedmiotem umowy koalicyjnej na co umówiliśmy się już przed wyborami. Można przekonać kogoś do zmian w składce zdrowotnej, co robimy, ale sprawa ustaw aborcyjnych, to nie jest kwestia kompromisu, czy negocjacji. To jest bardziej kwestia przekonań, świadomości, więc tutaj presja polityczna niewiele da. I naiwnością jest wierzyć, że PSL zmieni tutaj zdanie w zamian za coś. To tak nie działa. Mamy świadomość, że głębokie zmiany ustawowe będą musiały poczekać na zmianę większości. Może wybory prezydenckie przyniosą w tej sprawie jakieś przesunięcie nastrojów.

- Mówił o tym na Campusie Rafał Trzaskowski, że jeśli zostanie prezydentem, będzie łatwiej przeforsować kwestię zmian w prawie aborcyjnym.

- Tak, ale nic automatycznie się nie dzieje. Nawet najlepszy prezydent nie ma takiej siły, żeby skłonić posłów jakiejś partii by głosowali za liberalizacją aborcji. Nie będziemy jednak czekać z założonymi rękami. Zgodnie z zapowiedzią premiera Tuska minister zdrowia ogłosiła wytyczne, które pozwolą kobietom dokonać bezpiecznej i legalnej aborcji w trudnej sytuacji życiowej związanej z zagrożeniem zdrowia np. psychicznego. To ogromna zmiana, która już teraz zasadniczo zmienia położenie kobiet.

- Obserwujemy też zamieszanie w sprawie kredytu 0 procent. Premier Donald Tusk zażądał wyjaśnień od ministry Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz z Polski 2050, a więc z ugrupowania na którego czele stoi Szymon Hołownia. Szef rządu zapewnił, że w przyszłorocznym budżecie są zarezerwowane środki na kredyt 0 procent. Szefowa resortu funduszy stwierdziła z kolei wcześniej, że w przyszłorocznym budżecie nie ma pieniędzy na dopłaty do kredytów. To jak to jest z tym kredytem 0 procent?

- Nie wiem z czego wynika ta postawa pani minister. Może z takiego trochę braku doświadczenia funkcjonowania w rządzie koalicyjnym. Byłem na tym posiedzeniu rządu, gdzie omawialiśmy kredyt 0 procent i ustalenia były zupełnie inne niż później przekazała pani minister Pełczyńska-Nałęcz. Nie możemy kłócić się o fakty. To wszystko źle wpływa na notowania rządu. To są rzeczy szkodliwe. Najnowszy sondaż CBOS pokazuje zresztą, że Platformie trochę przybywa, a naszym koalicjantom, czyli Trzeciej Drodze i Lewicy znacząco ubywa. To bardzo niepokojący proces. Musimy razem popracować nad stylem, komunikacją. Wiem przy tym, że pani minister jest osobą kompetentną i tu nie można mówić o pomyłce. Natomiast z jakiego powodu to się stało, to już w tej sprawie odbędzie się pewnie rozmowa ministry z premierem.

- Poseł Trzeciej Drogi Ryszard Petru mówi o korekcie programu 800 plus. Według niego w Polsce jest za dużo „socjalu”. Petru chce zaproponować wprowadzenie wysokiego progu dochodowego do 800 plus. Co na to rząd?

- Żadne zmiany nie są planowane i nie będzie korekt przy 800 plus. Oczywiście analizy polityk są na bieżąco przeprowadzane, ale ta kategoryczna wypowiedź pana posła Petru jest wewnętrznie sprzeczna. Po co mu analizy skoro już wie jak jest?

- Premier Donald Tusk zapowiedział, że na jesieni czeka was drugie otwarcie koalicyjne. Czego możemy się spodziewać?

- Będzie niespodzianka. Rocznica wygranych wyborów sprzed roku to okazja do podsumowań i do pokazania planów na przyszłość. Premier Donald Tusk zawsze stara się precyzyjnie i szczegółowo opowiadać o planach, konsultować nowe rozwiązania. To będzie taki przegląd dotychczasowej polityki rządu i wyznaczenie kierunków na najbliższe miesiące.

- Czy ktoś może zostać wymieniony z ministrów?

- Nie ma takiego założenia, ale oczywiście każdy z nas i w każdej chwili jest do dyspozycji premiera.

Rozmawiał KAMIL SZEWCZYK

Listen on Spreaker.