Rzecznik praw obywatelskich: PiS wypacza ducha konstytucji [WYWIAD]

„Super Express”: – Część opinii publicznej, komentatorów i polityków zarzuca PiS łamanie konstytucji w związku z nową ustawą o Sądzie Najwyższym, która zmieniła wiek emerytalny dla sędziów i wielu z nich pracujących w tej instytucji będzie musiało przejść w stan spoczynku. Mówią o czystce i zamachu na praworządność. Rząd odpowiada na to, że żadnego łamania konstytucji nie ma, wszystko jest zgodnie z prawem i nie ma powodów do niepokoju. Co mają myśleć ludzie, którzy się już trochę w tym gubią?
Adam Bodnar: – Nie ulega wątpliwości, że ustawodawca może zmieniać wiek emerytalny sędziów. Może to jednak robić w odniesieniu do sędziów, którzy dopiero do SN trafią, a nie tych, którzy już sprawują swoją funkcję.
– Czy takie stawianie sprawy jest gdzieś zapisane w konstytucji? Czy to tylko interpretacja?
– Wynika to z konstytucyjnych gwarancji nieusuwalności sędziów oraz niezależności sądownictwa. Jest też ogólna reguła, która mówi, że nie zmienia się reguł w czasie gry. Równie dobrze w czasie meczu piłkarskiego można by uznać, że nie ma spalonego, bo akurat drużyna, na której zwycięstwie komuś zależy, strzeliła bramkę, będąc na spalonym. Jeżeli sędzia miał określony na 70 lat wiek przejścia na emeryturę, to powinien do tego wieku móc pracować i nie podlegać weryfikacji w postaci skracania tego wieku czy proszenia się prezydenta o jego przedłużenie.
– PiS ma prostą odpowiedź – w art. 180 konstytucji są zapisy, które pozwalają ustalić wiek emerytalny za pomocą ustawy i przenieść sędziego w stan spoczynku w wypadku zmiany ustroju sądu. A że to właśnie się stało, rząd uznaje, że ma czyste ręce.
– Jeżeli interpretujemy konstytucję w taki sposób, że szukamy w niej dziur i każdej możliwości nadmiernego wykorzystywania niektórych jej postanowień, to można w niej wyczytać przeróżne rzeczy. Musimy jednak pamiętać, że ustawa zasadnicza musi realizować określone zasady – a są nimi trójpodział władzy oraz niezależność sądownictwa od innych władz.
– I co z tego wynika?
– To, że nie można przepisów, które mają w dużej mierze neutralny charakter – jak np. przepis o ustalaniu ustroju sądu – interpretować i stosować w taki sposób, żeby de facto ograniczać niezależność sądownictwa. Tak bowiem jest w przypadku SN. Nie możemy patrzeć literalnie, czy mamy jakąkolwiek podstawę prawną do wykonania zmian, ale musimy się zastanowić się, czy realizujemy konstytucyjne zasady. Jeśli nie, wypaczamy ducha konstytucji. I rząd swoją ustawą o SN właśnie to robi.

Musimy pamiętać, że SN to mózg dla całego sądownictwa. Możemy się czasami zżymać, jak działają sądy – nie zawsze są efektywne, a postępowania są przewlekłe. Jednak podstawową cechą powinna być niezależność od władzy politycznej.

– Największe wątpliwości budzi, oczywiście, przesunięcie w stan spoczynku pierwszej prezes SN. W konstytucji mamy co prawda zapis o jej 6-letniej kadencji, ale PiS znów odwołuje się do wspomnianego art. 180 i mówi, że zmiana wieku emerytalnego dotyczy także jej.
– Tu nie ma z czym dyskutować. Jeśli konstytucja precyzyjnie określa kadencję danego organu – a to chodzi nie tylko o pierwszego prezesa SN, ale także rzecznika praw obywatelskich i szefa NIK – to nie można mocą ustawy jej skrócić, gdyż wtedy w sposób bezpośredni łamana jest konstytucja.
– Ale czy to, że PiS potrafi w konstytucji znaleźć zapisy, które uwiarygadniają jego pomysły, nie daje do myślenia? To kolejny stress test, który nasza ustawa zasadnicza w starciu z triumfem woli rządzących właśnie oblewa.
– Rzeczywiście, określenie stress test jest bardzo adekwatne. To, co się bowiem dokonuje poprzez przyjmowanie kolejnych ustaw, to swego rodzaju próba sił i próba uchwycenia, czy konstytucja się obroni. Zwróćmy jednak uwagę, że w bankowych stress testach zawsze jest jakiś mechanizm kontrolny. Jest NBP, który czuwa nad prawidłowym funkcjonowaniem systemu. Proszę zauważyć, że w kwestii konstytucji przestaliśmy mieć naturalnego kontrolera.
– Chodzi o Trybunał Konstytucyjny?
– Tak. Jeśli TK przestał być niezależny – a to jest efekt zmian wprowadzonych przez PiS w 2016 r. – to nie mamy tego naturalnego mechanizmu kontrolnego. Gdyby istniał, nie mielibyśmy trwających od roku dyskusji na temat interpretacji różnych przepisów konstytucji dotyczących SN czy KRS, bo TK po prostu by to rozstrzygnął.
– PiS utrzymuje, że jak ma się wątpliwości ws. SN, to zawsze jest ścieżka TK…
– No tak, ale nie po to Trybunał był poddany presji i kontroli ze strony PiS, żeby mógł kwestionować te najważniejsze rozstrzygnięcia ustawowe przyjmowane przez parlament. TK stracił kompletnie wiarygodność i zaufanie publiczne oraz przede wszystkim funkcję niezależnego strażnika konstytucji. I właśnie dlatego w tym stress teście bezpiecznikiem jest presja międzynarodowa oraz protest ludzi. To jedyne, co może blokować przyjmowane zmiany.

– O SN toczymy spór na gruncie prawa i procedur. A skoro tak, to przecież nikt TK nie zlikwidował. Dalej istnieje w systemie i zamiast go ignorować i załamywać ręce, że ustawa o SN jest niekonstytucyjna, może trzeba się do Trybunału zwrócić?
– Moim zdaniem to nie jest wyjście. Wyobraźmy sobie bowiem sytuację, że ktoś faktycznie składa wniosek do Trybunału. Wtedy ten mówi, że owszem – sprawą się zajmiemy, ale wyrok zapadnie za pół roku, rok albo nawet dwa lata. W międzyczasie te zmiany zostałyby wprowadzone. I kiedy TK w końcu wydałby wyrok, mógłby nawet stwierdzić jakieś uchybienia wobec konstytucji, ale zmiany by już zaszły, a SN zostałby już podporządkowany politycznie.
– Ale też zawsze tak było, że na wyroki TK trzeba było czekać…
– Jest też tak, że były już orzeczenia obecnego TK, które wyraźnie pokazywały swego rodzaju sojusz z partią rządzącą. Dla mnie, jako rzecznika prawo obywatelskich, najważniejszą taką sprawą była ustawa o zgromadzeniach cyklicznych. Trybunał uznał ją za zgodną z konstytucją, choć wyraźnie ustawa się z nią kłóciła. Według mnie było to ewidentnie orzeczenie prorządowe. Co więcej, jeśli posłuchamy niektórych wystąpień publicznych pani Przyłębskiej czy pana Muszyńskiego, to trudno mieć wątpliwości, czym jest dzisiaj TK i że działa w interesie partii rządzącej.
– Ignorowanie TK jednak nic nie daje. PiS ma po swojej stronie zasadę domniemania konstytucyjności ustaw. Skoro tej o SN nikt do Trybunału nie zaskarżył, a on nie uznał jej za niezgodną z ustawą zasadniczą, to z założenia jest ona konstytucyjna.
– Zasada domniemania konstytucyjności była powszechnie stosowana, gdy porządek konstytucyjny działał właściwie i mogliśmy mieć zaufanie do TK. Obecnie to się skończyło, więc i ta zasada uległa erozji.
– Dla niektórych te dyskusje mogą się wydawać abstrakcyjne. Czemu jednak sprawa SN jest tak ważna? Co zmiany wprowadzone przez PiS oznaczają dla zwykłych obywateli?
– Musimy pamiętać, że SN to mózg dla całego sądownictwa. Możemy się czasami zżymać, jak działają sądy – nie zawsze są efektywne, a postępowania są przewlekłe. Jednak podstawową cechą powinna być niezależność od władzy politycznej. Co się dzieje, kiedy ta zasada jest naruszona? Weźmy choćby przykład sprawy sprzed dwóch tygodni. SN wydał wyrok, odnoszący się do kredytów frankowych i uznał, że zapisy umów na nie należy traktować z korzyścią dla konsumentów. To orzeczenie wielu ludziom pomoże. A gdyby miał wydać wyrok w tej sprawie, będąc już uzależnionym od władzy? Co będzie dla niego ważniejsze: ocena przepisów prawa czy może to, że banki państwowe mają duży portfel kredytów frankowych? Każde rozstrzygnięcie SN, które za bardzo pomaga konsumentom, może mieć wpływ na sytuację tych banków. Może być więc presja polityków, żeby stanąć jednak po stronie banków, bo to jest w interesie politycznym.
Rozmawiał Tomasz Walczak