TV
Pogoda
Wideo
„Jestem przekonana, że na determinację Putina, by zniszczyć Ukrainę nie jesteśmy w stanie wpłynąć. Musimy sprawić, że nie będzie w stanie osiągnąć swoich celów, a nie próbować nakłonić go do zmiany swoich zamiarów” – mówi Brytyjka. Jade McGlynn specjalizuje się we współczesnej Rosji. Związana jest z wydziałem studiów nad wojną King’s College London i Uniwersytetem Oxfordzkim.
Rosyjscy liberałowie uratowali Putina?
„Super Express”: - Kiedy dwa lata temu Rosja najechała Ukrainę, a Zachód w odpowiedzi zwarł szyki i wprowadził niewidziane dotąd sankcje, wydawało się, że czas gra przeciwko Putinowi i jego reżimowi. Dwa lata później znów wraca obawa, że Putin wojnę z Ukrainą może wygrać. Jak reżim to przetrwał?
Jade McGlynn: - Częściowo wynika to faktu, że Zachód założył, że rosyjskie społeczeństwo w obliczu wojny, strat ludzkich, sankcji i pogarszającej się sytuacji ekonomicznej zachowa się tak, jak w podobnej sytuacji zachowałyby się zachodnie społeczeństwa. Podobne błędne założenia – i dostrzegłam to zwłaszcza w Wielkiej Brytanii – dotyczyło rosyjskiej elity.
- W jakim sensie?
- W Wielkiej Brytanii wydawało się, że skoro rosyjscy milionerzy mają u nas swoje majątki, mieszkają tu ich kochanki i drugie rodziny, to mamy nad nimi przewagę, którą można wykorzystać. Jeśli uderzymy w ich majątki, zakażemy im wjazdu, to oni wpłyną na polityczne decyzje na Kremlu. To znów okazało się błędnym założeniem. W Rosji nie ma już oligarchów. Czasy, kiedy pieniądze dawały władze dawno się tam skończyły. Jesteś bogaty tylko wtedy, kiedy chce tego władza. Nie tak jak w Wielkiej Brytanii, gdzie ciągle duże pieniądze dają ci duży wpływ na rzeczywistość. Po raz kolejny wyszedł więc brak zrozumienia dla rosyjskiej specyfiki.
- Nie zbuntowała się też uważana za liberalną część elity, na co wielu liczyło.
- Więcej, to właśnie im Putin zawdzięcza to, że rosyjska gospodarka się nie załamała. Ci rzekomi liberałowie mają wiedzę i kompetencje, które okazały się w tych trudnych warunkach pomocne. To paradoksalne także z tego względu, że ci technokraci są niezwykle niepopularni w Rosji.
Jak złamać poparcie Rosjan dla wojny?
- Myślę sobie, że pewną naiwnością było też oczekiwanie, że karmione od 2014 r. antyukraińską propagandą społeczeństwo uzna wojnę za coś złego i będzie domagać się jej zakończenia. Nie doceniliśmy, jak głęboko się ta propaganda zakorzeniła?
- Tak. Już w 2014 r. widzieliśmy, jak mit wielkiej wojny ojczyźniane służy uzasadnieniu brutalności wobec Ukraińców. Ukraińcy w tej nowej interpretacji mitu zostali obsadzeni jako faszyści, banderowcy, nazistowscy kolaboranci itd. Dlatego wszystko, co im czynisz, jest akceptowalne. Wtedy też propaganda zagospodarowała stary rosyjski i radziecki mit o rzekomym ekstremizmie ukraińskiego nacjonalizmu. Już samo przekonanie Ukraińców, że ich kraj chce być suwerenny, było uznawane za taki właśnie ekstremizm. To oczywiście swoje najbardziej ponure żniwo przyniosło po wybuchu pełnoskalowej wojny, ale widzieliśmy, jak to działało już czasie wojny w Donbasie. Sprawia też, że akceptacja dla wojny, nawet bierna, jest obecna w rosyjskim społeczeństwie. Ale jest coś jeszcze.
- Co takiego?
- Ludzie nie zmieniają poglądów, jeśli nie zmieniają się fakty. Jeśli spojrzymy na sondaże przeprowadzane w Rosji – oczywiście z pełnym zrozumieniem ich ograniczeń – to zauważymy, że najniższe poparcie dla wojny wśród rosyjskiego społeczeństwa panowało w po udanej ukraińskiej kontrofensywie na charkowszczyźnie w 2022 r. i ogłoszeniu mobilizacji w tym samym roku, czyli kiedy wojna nie szła po myśli Rosjan i zaczęła wpływać na ich życie w bardziej bezpośredni sposób. Jeśli więc Zachód chce, by rosyjskie społeczeństwo przestało biernie przyglądać się sytuacji w kraju, musi wyciągać z tego wnioski. Oferowana przez Kreml propaganda jest jak menu, z którego możesz wybrać cokolwiek chcesz, by usprawiedliwić swój brak zainteresowania tym, co się dzieje w Ukrainie.
- Da się wyodrębnić grupę społeczną, która najbardziej gotowa jest sprzeciwiać się wojnie?
- Tak, z badań wynika, że tą grupą są najbiedniejsi Rosjanie. To oni są najszybciej mobilizowani i najszybciej na własnej skórze przekonują się, czym tak naprawdę jest ta „operacja specjalna”. Ta wiedza powinna nas zachęcić do skalibrowania naszych działań, zwrócić się ku bardziej kreatywnym rozwiązaniom, by osłabić reżim od środka.
Historia karmi Rosję Putina
- Wracając do wspomnianej wielkiej wojny ojczyźnianej, Putin w ostatnim roku wyraźnie nawiązywał do niej, snując paralele między tamtą walką o przetrwanie Rosji i współczesną. Zmienił też głównego przeciwnika Rosji. To nie Ukraina, ale Zachód jako taki. To działa jako narzędzie mobilizacji?
- Działa i to znakomicie. Wszyscy używamy analogii historycznych, by zrozumieć rzeczywistość. Wszyscy polegamy na przeszłości, by zrozumieć wszystko nowe, co się nam przydarza. Historyczne analogie są tak samo pomocne jak i szkodliwe, ponieważ szybko się zakorzeniają i ostatecznie decydują, kto jest tym dobrym, a kto tym złym. Dlatego nawet jeśli uważasz, że twoja strona zrobiła coś złego, czy są po twojej stronie ludzie robiący rzeczy, z którymi się nie zgadzasz, ostatecznie i tak nie zmienia to twojego poczucia, że jesteś tym dobrym. Byliśmy tymi dobrymi w czasie wielkiej wojny ojczyźnianej, więc i teraz jesteśmy dobrej stronie. Nie bez przyczyny więc Putin się odwołuje do tego mitu w tak różny sposób i tak skutecznie.
Putin się nie zatrzyma, dokąd nie zostanie zatrzymany
- Duży udział w trwaniu tej wojny i Putina ma Zachód, któremu w wielu momentach brakuje nie tylko woli do działania, ale zrozumienia z czym mamy do czynienia w tej wojnie. Amerykańskie elity wyleczyły się z izolacjonizmu w czasie II wojny światowej nie kiedy padła Polska, ale kiedy padła Francja. By obudzić współczesną Europę musi paść przynajmniej Berlin?
- Wszyscy dziś martwią się tym, że Ameryka znów wraca na izolacjonistyczne pozycje, zwłaszcza jeśli chodzi o sytuację w Europie. Ale rosyjskie wyzwanie nie stanowi takiego zagrożenia dla niej jak stanowi dla Europy. Uderza w pozycję USA na świecie i w jej interesie jest powstrzymać Rosję, ale kluczowe jest tu Europa. To ona przede wszystkim powinna się ocknąć. I nie mówię tu o krajach wschodniej flanki NATO, północy Europy czy Wielkiej Brytanii, ale o tak kluczowych dla bezpieczeństwa kontynentu państwach jak Niemcy czy Francja, do których powaga sytuacji ciągle nie dociera w pełni. Czy naprawdę chcemy, żeby o kwestiach bezpieczeństwa w Europie decydowała Moskwa? Myślę, że nikt poważny nie odpowiedziałby twierdząco na to pytanie, ale jednocześnie zbyt wielu nie chce zrobić wystarczająco, by tak się nie stało.
- Mam wrażenie, że wielu przyjęło postawę wyczekującą wobec wyniku wyborów w USA. Jeśli wygra Trump, nie zrobią za wiele, by Ukrainie pomóc, bo bez Stanów Zjednoczonych i tak nie ma to sensu?
- Nie wiem, jak to wygląda w innych krajach, ale widzę, że Wielka Brytania niezależnie od wyniku amerykańskich wyborów i niezależnie od tego, kto nią będzie rządził podjęła decyzję, by stawić czoło sytuacji. Oczywiście, w wypadku niekorzystnych decyzji politycznych, których spodziewamy się po Trumpie, nie zastąpi Ameryki, ale zrozumienie powagi jest w brytyjskiej elicie ogromne. Ja sama szczerze pokładam większe nadzieje w europejskich społeczeństwach niż w elitach politycznych. Cały czas bowiem europejskie społeczeństwa są po stronie Ukrainy, bo i doskonale rozumieją o co idzie gra. Czasami rozmowa z ludźmi, którzy nie koniecznie interesują się sprawami międzynarodowymi, daje więcej nadziei niż rozmowa z ekspertami. Ci pierwsi bowiem rozumieją doskonale, że Putin się nie zatrzyma, dokąd nie zostanie zatrzymany. To daje nadzieję, że nie zabraknie presji na polityków.
- Putin bez wątpienia liczy na zwycięstwo Trumpa, wierząc, że ten dam mu wojnę wygrać. Zwycięstwo Biden zmusi go do wycofania się z wojny, bo rozumie, że przywództwo Bidena oznacza utrzymanie jednolitego frontu Zachodu przeciwko niemu?
- Nie sądzę, by Putin czy jego otoczenie byli gotowi w jakikolwiek dobrowolny sposób zrezygnować z podboju coraz to nowych terenów Ukrainy. Jestem przekonana, że na determinację Putina, by zniszczyć Ukrainę nie jesteśmy w stanie wpłynąć. Musimy sprawić, że nie będzie w stanie osiągnąć swoich celów, a nie próbować nakłonić go do zmiany swoich zamiarów. Musimy się skupić na tym, co możemy kontrolować. A to od nas zależy m.in. to, ile i jakiej broni i amunicji przekażemy Ukrainie.
Rozmawiał Tomasz Walczak
Jade McGlynn gościła w Polsce na zaproszenie Centrum im. Mieroszewskiego, w którym odbyło się spotkanie wokół jej książki "Russia's War"
