Putin

i

Autor: YouTube, The Sun

Putin może stracić władzę? Rosyjski pisarz o scenariuszach dla mordercy Ukrainy

2022-03-14 5:10

Wojna na Ukrainie zbiera setki ofiar wśród cywilów. Rosyjska armia obraca ukraińskie miasta w ruiny, a Ukraińcy każdej nocy chowają się przed rosyjskimi bombardowaniami. Za schrony służby między innymi kijowskiej i charkowskie metro. Czy to świat z postapokaliptycznych powieści Dmitrija Głuchowskiego z cyklu „Metro”, w których ludzkość przetrwała tylko w moskiewskim metrze? „Super Express” porozmawiał Dmitrijem Głuchowski o sytuacji Ukrainy i przyszłości Rosji oraz Władimira Putina.

Putin, zdaniem, Głuchowskiego najechał Ukrainę wierząc we własną propagandę, pałając nienawiścią do niej oraz dlatego, że szuka swojego miejsca w historii. Putin to, jego zdaniem,„zblazowany autokrata, który zdobył już wszystko, co było do zdobycia w Rosji i zadumał się nad tym, w jaki sposób zapisze się w dziejach. Doszedł do wniosku, że pora wyrąbać sobie miejsce wśród największych postaci w historii Rosji i Związku Radzieckiego. Jednym słowem ta wojna to próba spełniania swoich osobistych ambicji”. Głuchowski przekonuje, że wojna przeciw Ukrainie skończy się tragicznie dla samej Rosji, choć niekoniecznie dla samego Putina. Czy Putin może wyjść z tej wojny zwycięsko? Jakie są szanse, że doprowadzi ona do jego obalenia?

„Super Express”: - Tuż po rozpoczęciu wojny i bombardowań Kijowa oraz Charkowa pojawiły się zdjęcia mieszkańców tych miast ukrywających się w metrze. Wielu od razu skojarzyło się z pańskimi powieściami z cyklu „Metro”. Postapokaliptyczny świat, który pan stworzył zmaterializował się w Ukrainie?

Dmitrij Głuchowski: - Mówiąc szczerze, jestem załamany. Nigdy nie przypuszczałem, że wytwór mojej fantazji nagle okaże się rzeczywistością mieszkańców Ukrainy. „Metro 2033” to książka antywojenna. Starałem się w niej przekonać, żeby tego, co nieznajome, nie traktować jako wrogiego. Drugi wymiar tej powieści to ukazanie rozpadu Związku Radzieckiego, układania sobie życia na ruinach minionego świata i składania z tych ruin czegoś nowego. Ruiny w Ukrainie już są, nowego świata jednak nie widać. Strasznie jest obserwować ludzi, którzy muszą się ukrywać na stacjach i w tunelach metra przed rosyjskimi bombardowaniami. Przerażają mnie wiadomości od moich przyjaciół z Kijowa czy Charkowa, którzy piszą, że czują się jak bohaterowie moich książek, uciekając przed bombami pod ziemię. Czysty koszmar. Życie milionów ludzi jest dziś złamane z powodu rojeń jednego starca.

- Co sobie uroił Putin? Bo trudno w racjonalnych kategoriach wytłumaczyć decyzję, by najechać Ukrainę.

- Jasne jest, że żadnych obiektywnych powodów, by wywołać tę wojnę nie było. Jest wyłącznie osobista paranoja Putina na punkcie NATO, podgrzewana zapewne przez jego najbliższe otoczenie, służby specjalne i armię. Ale gdyby nie awanturnictwo Putina, NATO dalej pogrążałoby się w powolnym rozpadzie. To on przywrócił mu rację bytu. Nie było też żadnej rusofobii na Zachodzie. Większość jego mieszkańców miała nas po prostu gdzieś. Co prawda dostarczaliśmy naszym sąsiadom powodów do niepokoju, a czasem zadawaliśmy im cierpienia, ale Zachód zachowywał się jak sąsiad, w którego klatce schodowej mieszka alkoholik bijący żonę, ale woli odwrócić wzrok i nic nie widzieć. Nagle rusofobia, którą w ślad za kremlowską propagandą roił sobie Putin, zmaterializowała się po tym, jak postanowił mordować ukraińskich cywilów.

Putin rozmawia z historią. Zblazowany autokrata, który zdobył już wszystko, co było do zdobycia w Rosji, zadumał się nad tym, w jaki sposób zapisze się w dziejach. Doszedł do wniosku, że pora wyrąbać sobie miejsce wśród największych postaci w historii Rosji i Związku Radzieckiego

- Ukraina z kremlowskich propagandowych gadzinówek, która nie chce mieć nic wspólnego z Rosją, chce być niezależna od Moskwy i orientuje się na Zachód, też stała się samospełniającą się przepowiednią.

- Dokładnie. Dzięki wojnie, którą rozpętał – nie przeciw jakimś mitycznym nazistom z Kijowa, ale całemu narodowi ukraińskiemu – sprawia, że Ukraina się konsoliduje wewnętrznie, staje się antyrosyjska, a już na pewno antyputinowska.

- A nie o to wszystko Putinowi chodziło…

- Putin rozmawia z historią. Zblazowany autokrata, który zdobył już wszystko, co było do zdobycia w Rosji, zadumał się nad tym, w jaki sposób zapisze się w dziejach. Doszedł do wniosku, że pora wyrąbać sobie miejsce wśród największych postaci w historii Rosji i Związku Radzieckiego. Jednym słowem ta wojna to próba spełniania swoich osobistych ambicji. Spełniania ich kosztem Ukraińców i Rosjan. Kosztem Ukrainy i przyszłości Rosji. Jak sądzę, nie mniejsze znaczenie ma tu też osobista antypatia Putina do Ukrainy.

- Skąd tak silne emocje akurat wobec niej?

- Putin mówi, że Ukraina to anty-Rosja i moim zdaniem rzeczywiście tak na nią patrzy. Rzecz w tym, że Ukraina mimo całego chaosu i korupcji, które to państwo przenikają, dowodziła przez ostatnie lata, że kraj może się rozwijać bez względu na panującą w nim biedę i zepsucie elit jako wolne państwo. Państwo, w którym ludzie mają prawo głosu, mogą wpływać na rzeczywistość; w którym fałszerstwa wyborcze mogą być oprotestowane przez obywateli i obywatele mogą wygrać. Dla Putina to dowód, że państwo znajdujące się we wspólnej z nami przestrzeni kulturowej, w którym mieszkają ludzie z podobną jak my mentalnością, może się modernizować, może dawać ludziom głos i możliwość wpływu na życie polityczne. Jednym słowem, może być wszystkim tym, do czego on nie chce za wszelką cenę dopuścić w Rosji. Samo istnienie Ukrainy jako żywego dowodu, że wszystko jest możliwe, bez wątpienia jest dla Putina bardzo irytujące. Chce, żeby jego neoimperialny i autorytarny system, który zbudował, nie miał żadnej alternatywny.

Putin bardzo mocno odizolował się od otoczenia. Od dawna odciął się od niezależnych źródeł informacji i wiedzę o świecie czerpie wyłącznie z raportów, które przygotowuje dla niego FSB. Z internetu nie korzysta, ogląda kremlowskie kanały. Wpadł więc w bańkę informacyjną, w której otrzymuje wyłącznie informacje, które utwierdzają go w jego przekonaniach

- Trwająca wojna to próba przekonania Rosjan, żeby porzucili wszelką nadzieję na zmiany?

- Tak. To jedna z przyczyn, dla których rozpętał wojnę przeciwko Ukrainie. Chce jej konkurencyjny model zdemontować agresją wojenną. A przy okazji odzyskać dla Rosji tereny zamieszkane przez wschodnich Słowian i w ten sposób zapisać się w historii. To osobista obsesja człowieka, który najwyraźniej znalazł się pod wpływem pseudohistoryków i pseudofilozofów oraz uwierzył własnej telewizyjnej propagandzie.

- Wielu podkreśla, że Putin żyje w świecie swoich fantazji – i na temat Ukrainy, i Zachodu. To sprawiło, że źle skalkulował ryzyko inwazji na Ukrainę i nie przewidział, iż ona może się skutecznie bronić, a Zachód pogrążyć Rosję sankcjami?

- Przede wszystkim w ostatnim czasie Putin bardzo mocno odizolował się od otoczenia. Od dawna odciął się od niezależnych źródeł informacji i wiedzę o świecie czerpie wyłącznie z raportów, które przygotowuje dla niego FSB. Z internetu nie korzysta, ogląda kremlowskie kanały. Wpadł więc w bańkę informacyjną, w której otrzymuje wyłącznie informacje, które utwierdzają go w jego przekonaniach. Okazuje się, że jego samoizolacja zakpiła sobie z niego. Ale to nie tylko problem samego Putina, to także szerszy problem władzy.

- W jakim sensie?

- Wiemy, że Putin w stosunku do Ukrainy żyje swoimi uprzedzeniami. Niejednokrotnie miałem okazję spotykać przedstawicieli władzy, którzy jego szowinistyczne przekonania na temat Ukrainy podzielali. W rosyjskich władzach zgoda co do tego, że Ukraina to parapaństwo, którego naród nie potrafi sam sobą rządzić. Ci ludzie kompletnie nie rozumieją, że demokracja z jej wymiennością władz, daje każdemu państwu dużą elastyczność i możliwość adaptacji do zmieniających się warunków. Zresztą, znając poglądy Putina, jego otoczenie nieustannie je pielęgnowało, co doprowadziło Putina do kompletnego braku zrozumienia, czym jest obecnie Ukraina i jak wiele on sam zrobił, by dać jej jako państwu i Ukraińcom jako narodowi impuls do większej konsolidacji.

Nie ma już żadnego scenariusza, w którym Rosja wychodzi z tej wojny silniejsza. Putinowski reżim może ona wzmocnić. Jeśli uda mu się osiągnąć w Ukrainie coś, co on i jego propaganda będą mogli przedstawić jako sukces, zbuduje jakąś legitymację i jedność wokół siebie przynajmniej jakiejś części społeczeństwa, która pozwoli mu jeszcze przez parę ładnych lat porządzić. Rosja jednak wyjdzie z tego pokonana

- Myśli pan, że decyzja o najechaniu Ukrainy, to akt samobójstwa – nie tylko Putina, lecz także Rosji?

- Nie ma już żadnego scenariusza, w którym Rosja wychodzi z tej wojny silniejsza. Putinowski reżim może ona wzmocnić. Jeśli uda mu się osiągnąć w Ukrainie coś, co on i jego propaganda będą mogli przedstawić jako sukces, zbuduje jakąś legitymację i jedność wokół siebie przynajmniej jakiejś części społeczeństwa, która pozwoli mu jeszcze przez parę ładnych lat porządzić. Rosja jednak wyjdzie z tego pokonana. Jeden scenariusz tej porażki zakłada, że osłabiona zachodnimi sankcjami zacznie się po prostu rozpadać, a kto wie, czy proces dezintegracji nie doprowadzi do wojny domowej. Drugi, że izolacja od Zachodu doprowadzi do uzależnienia Rosji od Chin, które będą nas po prostu kolonizować. Nie tylko będą otrzymywać surowce za bezcen, ale też coraz bardziej kontrolować życie polityczne. Dobrych scenariuszy dla Rosji nie ma.

- Putin prowadzi wojnę totalną nie tylko przeciw Ukraińcom,lecz także przeciw Rosjanom. Dla Ukraińców ma zbrodnie wojenne, dla Rosjan terror i niespotykaną do tej pory kontrolę, które z każdym dniem są coraz silniejsze. Na ile Putin przestraszył się reakcji społecznej na wojnę, a na ile to po prostu naturalny proces przechodzenia umęczonego systemu autorytarnego w praktyki totalitarne, by zagwarantować władzę?

- Ostatnie osiem lat, aneksja Krymu pracowała na rzecz konsolidacji społeczeństwa i zaspokojenia jego imperialnej nostalgii. Pozwalał ludziom rekompensować sobie spadek jakości życia nacjonalistyczną euforią. I chociaż Kreml starał się utrzymać Rosjan w tej ekstazie, podając dożylnie narkotyk propagandy, idei „osobnej drogi”, odrodzenia potęgi Rosji i rewanżyzmu, to coraz bardziej te uniesienia oderwane są od ponurej rzeczywistości, która rosyjskich obywateli otacza. To wymaga od Kremla radykalizacji nie tylko propagandy, lecz także metod kontroli nad społeczeństwem.

Część z nich znajduje się po wpływem propagandy jak zaczarowana. To zwłaszcza ludzie, którym źle się w Rosji żyje; którzy odczuwają frustrację, popadają w depresję, nie mogą poczuć własnej godności. To ludzie przepełnieni goryczą i wściekłością. Putinowska propaganda stanowi wygodny dla władzy sposób skanalizowania tej agresji. Wskazuje Ukrainę jako rytualną kukłę, na której mogą wyładować swoje żale i zgorzknienie

- Przy tym wszystkim paradoks jest taki, że Putin i jego propaganda przekonują, iż Rosja walczy w słusznej sprawie „denazyfikacji” Ukrainy, a jednocześnie jego system staje się coraz bardziej faszystowski w formie i treści.

- Cóż, już sama „denazyfikacja” Ukrainy przez Putina odbywa się całkowicie hitlerowskimi metodami. Wojna miała być Blitzkriegiem, ideologia krwi i ziemi, by połączyć jakoby rozdzielony naród, barbarzyńskie oblężenie Mariupola jako żywo przypominające oblężenie Leningradu, wojna totalna przeciwko ludności cywilnej – wszystko to pachnie Hitlerem i ludzie w Rosji to widzą. Gdyby propaganda sobie radziła, nie byłoby potrzeby odłączać mediów społecznościowych i wszelkich alternatywnych źródeł informacji. Nie byłoby potrzeby uruchamiać goebbelsowskiej machiny piorącej ludziom mózgi. Co więcej, reżim musi coraz częściej się odwoływać do bezpośrednich represji, bo sam zakaz mówienia prawdy nie wystarcza. Kłamstwa nie działają. To wszystko próba przekształcenia Rosjan we współuczestników. Zmusić, tak jak robił to Hitler wobec Niemców, by poczuli swój udział w zbrodniach przeciwko Ukraińcom. Ale żeby nie odbierali tego jako zbrodni, ale jako prawe i sprawiedliwe działanie. Tak, by Rosjanie byli z Putinem w bunkrze do samego końca.

- Jeszcze od czasów współczesnego Puszkinowi Mickiewicza dość jasno oddzielano w Polsce rosyjską względnie radziecką władzę od ludzi, którzy pod nią żyli. Uważano ich za ofiary. Dziś polska inteligencja w dużej mierze odrzuca ten podział. Dla nich Putin i Rosjanie to dwie strony tej samej monety.

- Spójrzmy, jak to wygląda. Putin bez wątpienia ma całkowitą kontrolę nad rosyjską klasą polityczną. I ta klasa polityczna zwyczajnie okupuje Rosję – jest przeciwieństwem narodu i w sposób skonsolidowany jest przeciwko niemu. Co do samych Rosjan, to część z nich znajduje się po wpływem propagandy jak zaczarowana. To zwłaszcza ludzie, którym źle się w Rosji żyje; którzy odczuwają frustrację, popadają w depresję, nie mogą poczuć własnej godności. To ludzie przepełnieni goryczą i wściekłością. Putinowska propaganda stanowi wygodny dla władzy sposób skanalizowania tej agresji. Wskazuje Ukrainę jako rytualną kukłę, na której mogą wyładować swoje żale i zgorzknienie. To jak w hierarchii stada. Jeśli samiec beta dostanie lanie od samca alfa, nie odpowie na agresję, bo dostanie jeszcze bardziej. Idzie bić samca gamma albo kobiety i dzieci. To samo dzieje się w rosyjskim społeczeństwie.

Polityczna elita jest dość mocno zjednoczona. Putin także ją uczynił współodpowiedzialną za wojnę, więc wszyscy jadą na jednym wózku. Co więcej, putinowska elita wszystko, co ma, zawdzięcza Putinowi i od niego jest zależna. Większość z nich to dawni znajomi i współpracownicy, którzy, gdyby on nie został prezydentem, byliby dziś nikim. Sami zresztą rozumieją, że jeśli nie będzie Putina, to i ich nie będzie

- Bici i poniżani Rosjanie wyładowują się więc na Ukraińcach?

- Dokładnie. Najlepszym rozwiązaniem byłoby tych ludzi nakarmić i wyedukować. Jednak przez ostatnie osiem lat kremlowska propaganda zajmowała się dokładnie czymś odwrotnym. Tłumaczyła, że ich kiepska sytuacja materialna jest niczym wobec imperialnych ambicji państwa, złość przekierowała na zewnątrz. Póki władza się w Rosji nie zmieni, jakaś część rosyjskiego społeczeństwa będzie pod wpływem propagandy. Obecna sytuacja w Rosji to zresztą nie pierwszy i niestety nie ostatni przykład, jak cywilizowany naród całkowicie stracił głowę i okazywał się  zatruty propagandą nienawiści.

- Wielu na Zachodzie się zastanawia, co wojna przeciwko Ukrainie wywoła pierwsze – bunt społeczny, który obali Putina, czy przewrót pałacowy, w którym rozczarowana elita wymieni sobie lidera. A może ani na jedno, ani drugie nie ma co obecnie liczyć i nie warto się łudzić?

- Naprawdę trudno robić takie prognozy. Polityczna elita jest dość mocno zjednoczona. Putin także ją uczynił współodpowiedzialną za wojnę, więc wszyscy jadą na jednym wózku. Co więcej, putinowska elita wszystko, co ma, zawdzięcza Putinowi i od niego jest zależna. Większość z nich to dawni znajomi i współpracownicy, którzy, gdyby on nie został prezydentem, byliby dziś nikim. Sami zresztą rozumieją, że jeśli nie będzie Putina, to i ich nie będzie. Nie ma wokół niego żadnych silnych i samodzielnych postaci. Liczyć na przewrót pałacowy jest w tej sytuacji niezwykle trudno. Na armię też nie ma co liczyć. Wojskowi jeszcze od czasów radzieckich nie są podmiotowi i znajdują się pod czujnym okiem służb, które słyszą każde ich kichnięcie i pierdnięcie i od razu o tym informują, kogo trzeba. Jakiekolwiek próby przewrotu wojskowego prędzej skończą się tajemniczą śmiercią tych, którzy choć słowem o tym napomkną, niż sukcesem.

- A co ze społeczeństwem?

- Ci, którzy wychodzili na ulice rosyjskich miast, by zaprotestować przeciwko wojnie, wyjeżdżają z Rosji, póki taką możliwość i pieniądze na to jeszcze mają. Widzą doskonale, co się dzieje i wiedzą, że Rosja Putina zmierza ochoczo w kierunku otwartej dyktatury z zerową tolerancją dla jakiejkolwiek kontestacji. Oczywiście będą też tacy, którzy wyjdą na ulicę, bo za chwilę nie będą mieli co włożyć do garnka. Ale jaki będzie stopień ich determinacji, politycznego rozeznania i jakie okażą się ich żądania – naprawdę trudno powiedzieć. Dynamika sytuacji i jej skala jest tak ogromna, że ani zawodowy futurolog, ani wróżka nie są w stanie spojrzeć w przyszłość i powiedzieć, dokąd w tym wszystkim zabrniemy.

Rozmawiał Tomasz Walczak

prof. Agnieszka Legucka: Ukraina nie jest na przegranej pozycji [Super Raport]
Grupa ZPR Media sprzeciwia się głoszeniu opinii noszących znamiona mowy nienawiści przepełnionych pogardą czy agresją. Jeśli widzisz komentarz, który jest hejtem, powiadom nas o tym, klikając zgłoś. Więcej w REGULAMINIE