Putin wygrywa wojnę?! Ekspert ds. Ukrainy wyjaśnia, jak wygląda sytuacja

Te dwa lata mija, pamiętam tą pierwszą rocznicę wojny, byliśmy po tej ofensywie charkowskiej byliśmy po wyzwoleniu Chersonia i ziemi chersońskiej i entuzjazm taki był nawet optymizm dotyczący tego jak ta wojna będzie wyglądać. Wydawało się, że Władimir Putin będzie się już tylko cofał, ta armia jest w takiej rozsypce, że już po prostu nie da się tego poskładać, wszyscy czekają na ta kolejna ofensywę, niektórzy już nawet wieszczyli, że do końca lata uda się odzyskać Krym. No i minął ten 2023 rok, skończył się takim raczej sporym pesymizmem, jeszcze podbitym tym co się dzieje w Stanach Zjednoczonych to znaczy widmem powrotu Donalda Trumpa do władzy i tym co on opowiada. No i tak się zastanawiam jak pan tą Ukrainę śledzi i to jak w Ukrainie się komentuje sytuację około ukraińską także jak oni to odbierają bo bardzo długo się mówi o tym, że nieważne co będzie się działo Ukraina będzie się bronić. Ten entuzjazm społeczeństwa do walki do samego końca jest. Czy to się zmieniło w ostatnim czasie czy nadal tak jak na początku wojny Ukraińcy wierzą w zwycięstwo i chcą przepędzić Putina i jego armię z własnej ziemi?

To pan redaktor wiele wątków poruszył, ja po kolei będę przechodził przez nie. Pierwszy to, że byliśmy bardziej optymistyczni rok temu a teraz jesteśmy pesymistyczni, to nam pokazuje dość wyraźnie, że wojna nie jest linearna tylko raczej mówimy o pewnych cyklach. Najpierw Rosjanie byli w ofensywie później Ukraińcy teraz raczej jest dość oczywiste, że znów Rosjanie przeszli do ofensywy więc ten przerzut z pesymizmu na optymizm i w drugą stronę to raczej świadczy o nas a niekoniecznie o tym co się gdzieś tam dzieje na froncie i on chyba wynikał też z tego, że ponieważ dużo osób się pomyliło w lutym 22 roku i spisało Ukrainę na straty to później mam wrażenie, że jakąś taką siłą rozpędu zmieniło swoje zdanie o 180 stopni i ponieważ Ukraina nie upadła no to teraz już na pewno wygra i będzie tylko lepiej. Okazało się, że do pewnego stopnia. Ja powtórzę to co pisałem w jednym z tekstów pismowych gdzieś tam latem 22 roku bo zdania nie zmieniłem w tym sensie, że strategicznie Ukraina wygrała czyli swoja państwowość obroniła natomiast gra toczy się o to w jakich de facto granicach na wschodzie i na południu. W tym momencie mówimy krótkoterminowo. W tym momencie ja nie widzę możliwości wyjścia na granice 91 roku, krótkoterminowo. Oczywiście, że jakby długoterminowo cały czas Ukraina do tego dąży i teraz już wracam do tego kluczowego pana pytania. Tak ta mobilizacja i ten entuzjazm na Ukrainie do tego żeby kontynuować walkę cały czas jest. Natomiast to nie będzie walka na kamienie i na patyki. Jeżeli nie ma amunicji jeżeli nie ma broni to oczywiście, że ukraińska armia musi się cofać, zajmować inne pozycje dogodne do obrony i to widzimy teraz na froncie na wschodzie.

To jest sytuacja wokół Ukrainy. Jeszcze chciałbym wrócić na moment do tego co się w samej Ukrainie dzieje. Na początku wojny mieliśmy taką silna jedność klasy politycznej wokół celu jakim jest zwycięstwo w tej wojnie, wolność Ukrainy. Ta jedność się zaczęła sypać, to też jest w jakimś sensie naturalne. Zaczęła się też sypać mam wrażenie taka dobra współpraca, która przynajmniej na zewnątrz dobrze wyglądał przez dłuższy czas armii z dowództwem cywilnym. Jak pana zdaniem to co się dzieje jest groźne dla wysiłku zbrojnego Ukrainy? Na ile te polityczne zawirowania także wokół armii osłabiają możliwości obronne Ukrainy?

Nie wydaje mi się żeby to było czymś wyjątkowym, że ta jedność przynajmniej w jednym momencie zaczęła pękać bo to jest nie do utrzymania w długim okresie tak jak nie do utrzymania w długim okresie też jest wysiłek mobilizacyjny Europy, polskiego społeczeństwa. My też mamy huśtawki nastrojów. Pomarańczowa rewolucja, Majdan, wojna. Najpierw jest duża mobilizacja społeczna, później oczywiście jest spadek i są pytania dlaczego, dlaczego. To jest po prostu nie do utrzymania w długim okresie. Na Ukrainie też. Tylko, że Ukraina ma mniejsze pole manewru. Nie może sobie pozwolić na coś takiego, to znaczy ma do pewnego stopnia na jakąś tam dyskusję polityczną w środku i konkurencję może a nawet musi bo to jest jakby dla higieny dla utrzymania tego wysiłku wojennego a różnica interesów tam być musi. Przecież nie może być tak, że Prezydent Żeleński zagarnie całe państwo pod siebie będzie dowodził całym państwem z ulicy Bankowej i wszelkie głosy niezgody będą odsuwane na bok. Chociaż tak jest trochę do pewnego stopnia. Ale tak, Prezydent Żeleński w tym momencie staje przed pewnym dylematem. No bo kończy się jego kadencja prezydencka pięcioletnia. Jest oczywista, że w tym momencie wyborów nie będzie, prezydenckich. Trzeba jakoś odnowić ten mandat, trzeba jakoś odnowić legitymację polityczną ekipy rządzącej no i ponieważ wybory nie wchodzą w grę no to w zasadzie albo podzielenie się tą władzą, odnowienie troszeczkę tej władzy już nie w kwestii rządu ale włączenie tych środowisk wolontariuszy, wszystkich, którzy pomagają armii do współdecydowania o przyszłości państwa. I teraz ta dyskusja polityczna ta rywalizacja polityczna ona musi być dopuszczona do pewnego stopnia żeby ten cały mechanizm płynnie działał. Wiem, że Prezydentowi Żeleńskiemu pomysł rządów jedności narodowej się nie podoba a nawet go drażni. W pewnym sensie ja go rozumiem jako danego polityka no bo on ma teraz kontrolę nad rządem, rząd jest powiedzielibyśmy, departamentem politycznym administracji prezydenckiej, który wykonuje polecenia, które z ulicy Bankowej przychodzą. Więc rekonstrukcja rządu w tym kierunku sprawiłaby, że on by przynajmniej część kontroli nad rządem stracił. Co jest oczywiste, że mu się to nie podoba. Natomiast on przed tym dylematem będzie stawał. Moim zdaniem rekonstrukcja rządu będzie wkrótce na Ukrainie, taka szersza. Jakby też pewna logiczna konsekwencja tych zmian w armii czyli odnowa całego takiego zaplecza rządzącego na Ukrainie, tchnięcie nowej energii w ten wysiłek wojenny i jeżeli to zostanie zrobione po łepkach, jeżeli społeczeństwo, Zachód też odniesie wrażenie, że to po prostu jest ucieczka do przodu, to jest jakaś tam fasada tylko to no to może się to skończyć jakimś większym konfliktem politycznym. Nie mam na myśli jakiś wystąpień antyrządowych czy protestów i tak dalej ale ten konflikt się zaogni wewnątrz samej Ukrainy.

No właśnie bo upadek Adwijiwki bardzo długo bronionej bohatersko przez armię ukraińską też wprowadził ferment, że oho jak już Adwijiwka upadła no to już teraz ten walec rosyjski się przetoczy dalej przez Ukrainę. Ale znowu te emocje, które nam towarzyszą i wpadanie z silnego entuzjazmu w histerię to jest chyba ten element.

To ja nie ja w histerię tutaj nie wpadam. Adwijiwka upadła ogromnym kosztem też bo dopiero teraz dowiadujemy się w zasadzie kilka dni później, że nie wszystkim wojskom ukraińskim udało się wyjść z miasta i co najmniej chyba kilkuset ukraińskich żołnierzy zostało wziętych do rosyjskiej niewoli więc koszt jest bardzo duży natomiast ona ja uważam, że Adwijiwka jako taka bo te ruiny Adwijiwki już to strategicznego znaczenia nie mają. One pomogą oczywiście Rosjanom w tym sensie, że odsuwają front od Doniecka bo z Adwijiwki można było razić Donieck bezpośrednio te jakby przedmieścia Doniecka więc całe zaplecze i logistyka, która jest w obwodzie donieckim to Rosjanom teraz będzie łatwiej natomiast dla Ukraińców ważniejszy jest chyba Pokrowsk ale to jest 80 kilometrów od Adwijiwki jeśli dobrze pamiętam, 50 co najmniej. Więc to jeszcze chwila. To będzie ważne dla ukraińskiego zaplecza logistycznego bo to jest taki węzeł, taki hup z którego jest cała pomoc rozdzielana między ukraińskie jednostki. Rosjanom tez widzimy, że brakuje powietrza. Niektórzy moi koledzy w Instytucie twierdzą, że Rosjanie jadą już na oparach jeżeli chodzi o wysiłek wojenny. To inaczej wygląda trochę jeżeli chodzi o pieniądze bo bardzo prosty rachunek matematyczny, moim zdaniem dwa, dwa i pół roku Rosjanom jeszcze pieniędzy wystarczy na takie ponoszenie kosztów jakie dzisiaj jest czyli już wyższe niż było na początku Te wydatki rosyjskie na zbrojenia cały czas rosną. Natomiast to też, że wydawane są pieniądze, że kręci się ten przemysł zbrojeniowy to jeszcze nie oznacza, że Rosjanie jak walec wjadą w Ukrainę no bo mamy braki jeżeli chodzi o siłę roboczą w Rosji to widzimy. Funkcjonuje to troszkę na zasadzie Związku radzieckiego, zmiany po 12 godzin przymusowe bo nie ma kto pracować, to nie do końca pozwala na to żeby zastępować straty, które są ponoszone na froncie na Ukrainie bo te są ogromne faktycznie. Więc jakby do pewnego stopnia oczywiście Rosjanie mają teraz przewagę, jest taki moment, który im sprzyja natomiast to prawdopodobnie też za chwilę zostanie wytracone więc ja tutaj jakiś pesymistycznie wielkich nastrojów nie wprowadzam. Adwijiwka moim zdaniem tworzy inny problem. Polityczny, nie na Ukrainie ale za Zachodzie bo ona będzie dawała po raz kolejny argument tym wszystkim, którzy gdzieś pochowali głowy ale są, wiemy że są no i ci, którzy się ciągle opowiadają za tymi rozmowami z Rosją. To będzie po raz kolejny ten sam argument, widzicie z Rosjanami nie można wygrać, oni mają tyle tej samy, że zawsze się utrzymają, zawsze będą parli do przodu więc prędzej czy później trzeba Ukraińców za ten stół rozmów posadzić, niech się z tymi Rosjanami dogadają. 

Te głosy się chyba pojawiają, że Mark Rutte Premier Holandii człowiek przymierzony do stanowiska szefa NATO on tak sobie właśnie mówi, że trzeba będzie usiąść pogadać, to jest też takie stanowisko Kanclerza Scholza koniec końców. Więc rzeczywiście te głosy wracają i też mam takie wrażenie, nie wiem czy pan je podziela, że Zachód przynajmniej ta część europejska wszedł w taki moment wyczekiwania, to znaczy, że czekają co się wydarzy w Stanach Zjednoczonych czy listopadowe wybory przyniosą zwycięstwo i reelekcję Joe Bidena czy jednak wróci Donald Trump a razem z nim jednak inna wizja amerykańskiego uczestnictwa w tej wojnie to znaczy, że raczej szybkiego zakończenia, oddania Putinowi co jego i niech to się już wszystko zakończy niech pieniądze amerykańskie nie płyną. I trochę tak chyba czekają ci europejscy przywódcy zwłaszcza Kanclerz Scholz na to czy rzeczywiście Trump dojdzie do władzy czy będzie mógł spokojnie powiedzieć, dobra odkładamy pieniądze, broń zostaje w naszych magazynach bo i tak nie ma co wysyłać bo się Ukraińcy i tak nie obronią bo jak niema amerykańskiego wsparcia to nie ma tej wojny. Trochę tak chyba jest mam wrażenie. Nikt tego oczywiście oficjalnie nie powie ale wziąwszy pod uwagę co się mówi na Zachodzie chyba takie trochę przeświadczenie jest.

No to ja to powiem. Tak jest oczywiście, że tak tylko to jest wizja ale to się bardziej opiera na jakimś wyimaginowanym wizerunku Rosji, którego nie ma. To się opiera po prostu na nadziei. To jest nadzieja, że każdy konflikt kończy się negocjacjami ale to nie jest prawda. Mamy wiele konfliktów, które się nigdy nie zakończyły poprzez negocjacje tylko zwycięstwo na froncie było potrzebne do tego żeby tą wojnę zakończyć. Ja uważam, że ten konflikt też się nie zakończy negocjacjami z bardzo prostego powodu. My się różnimy, nawet w Polsce się różnimy ale na pewno się różnimy, ja się różnię też ze swoimi kolegami w Niemczech we Francji w Stanach Zjednoczonych co do tego jaka jest natura tego konfliktu. To nie jest konflikt o terytorium. Rosjanie z jakiegoś powodu wycofali się spod Kijowa, wycofali się spod Charkowa, wycofali się z Chersonia. Dlaczego? Dlatego, że to nie jest konflikt o terytorium. To jest konflikt, który ma ja powiedziałbym tak zniszczyć Ukrainę bardzo potocznie natomiast chodzi o to żeby odmówić Ukrainie prawa do suwerennego istnienia jako państwa i Putin się z tym nie zgadza. Twierdzi, że nie ma takiego państwa jak Ukraina. To jest wymyślone przecież to jest część Rosji zbuntowana Polacy, Austro-Węgry, Niemcy nauczyli Ukraińców i oni się od nas odłączyli. Ale to jest prawda, on tak uważa. I problem jest też taki, że to nie tylko on tak uważa. To jest przeświadczenie, które podziela ogromna część rosyjskiej elity politycznej i pewnie nawet Rosjan zwykłych. W związku z czym nawet po Putinie to nie rozwiązuje sprawy. To nie rozwiązuje sprawy ponieważ to nie jest konflikt o terytorium to nie da się go rozwiązać oddaniem Rosji kawałka terytorium. A poza tym bądźmy szczerzy my już im to oddaliśmy. Formalnie nie ale przecież Krym i kontrola na częścią Donbasu 10 lat już. Co było zapisane w porozumieniach mińskich? De facto oddanie tej kontroli Rosjanom. Bądźmy szczerzy to było państwo w państwie. Taki miał być cel tych porozumień mińskich. No i teraz raz im to daliśmy, drugi raz im to daliśmy i bawimy się może trzeci raz będzie Mińsk 3, oddamy jeszcze kawałek i będziemy liczyli na to, że to już wystarczy, że ten apetyt rosyjski jest zaspokojony. Nie jest bo to nigdy nie chodziło o terytorium. Rosjanie nie spoczną dopóki albo tej Ukrainy nie podbiją albo jej nie zniszczą. Ja widzę Putina jako takiego psa ogrodnika. Ukraina jest moja i albo będzie moja albo jej nie będzie w ogóle.

A co jeśli chodzi o przywództwo wojskowe bo mieliśmy niedawno zmianę Wałerija Załużnego, też znakomitego dowódcę Ołeksandra Syrskiego on się wsławił tą obroną Kijowa, czasami o tym zapominamy, to on też jak dobrze pamiętam tą charkowska operacją dowodził . Więc doświadczony, znakomity dowódca ale jednak jest takie poczucie, przynajmniej jak się patrzy na to z zewnątrz, że bohatera, który obronił Ukrainę odsuwa się od dowodzenia armią i to może morale armii podminować i niczego dobrego nie przyniesie. Jak pan patrzy na tę zmianę? Ona jakiś powiew świeżości tez w patrzeniu na tę wojnę wniesie do dowództwa czy rzeczywiście jakiś niepotrzebny, zły ferment właśnie w armii?

Jest logika strategiczna i logika polityczna jaka stoi za tą decyzją Prezydenta Żeleńskiego. Logika generalnie polityczna jest taka, że konflikt między generałem Załużnym a Prezydentem Żeleńskim był. Co najmniej była różnica interesów jak tę wojnę prowadzić. I teraz Żeleński oczywiście podejrzewał, że Załużny ma ambicje polityczne, że ekipa Załużnego była oskarżana o to, że za dużo gadają po prostu. Te artykuły generała Załużnego, które pojawiły się w Diakonom Mińsk, w amerykańskiej prasie to jest dość niecodzienna sytuacja. Jednak głównodowodzący takich rzeczy nie robi. To też zostało odnotowane nota bene za Zachodzie jako odstępstwo pewne od normy co też na generalnie na niekorzyść trochę generała Załużnego zadziałało jeżeli chodzi o ten odbiór na przykład w Stanach Zjednoczonych. Więc Prezydent Żeleński oczywiście miał wrażenie, że to jest przeciwnik polityczny. Jeżeli nie dziś to na pewno jutro. No jeżeli Prezydent Żeleński patrzy na nastroje społeczne, robi jakieś zamknięte badania opinii publicznej a przecież wiemy, że robi no to oczywiście, że zobaczył, że generał Załużny jest tym głównym kontrkandydatem, mało tego może gdyby wybory się odbyły to by nawet wygrał więc trzeba było go odsunąć na boczny tor. W kierunku tej logiki politycznej mnie jeszcze kilka czynników skłania. Pierwszy taki, że Prezydent Żeleński jako naczelny dowódca mógł sobie zwolnić generała Załużnego kiedy chciał. Czyli po prostu to zawsze polega na tym, że cywilna kontrola nad armią oznacza iż priorytetem jest dowództwo cywilne nie wojskowe czyli koniec końców jak gdyby racja stoi po stronie cywili a nie po stronie wojskowych. W związku z tym mógł to zrobić w każdym momencie ale tego nie zrobił a chciał żeby generał Żeleński sam podał się do dymisji. Więc ja uważam, że to jest takie typowo ukraińskie zagranie, wtedy dałoby się stworzyć pewną zgrabna opowieść na potrzeby ukraińskiej polityki wewnętrznej, że w sumie to generał Załużny wziął na siebie tę porażkę ofensywy. Przyznał się do błędu, każdemu sią zdarzy, najlepszym. I dlatego chcemy go wysłać na Ambasadora gdzieś do Zachodu żeby już żadne media do niego nie chodziły i jakby on uciekł, został wyłączony z tej polityki wewnętrznej ukraińskiej czyli generalnie po to żeby to wysokie poparcie społeczne mu spadło. Żeby wszyscy o nim zapomnieli. Ewidentnie jeżeli Prezydent Żeleński patrzy na generała Załużnego przez ten pryzmat no to super, jak najbardziej logiczne. To mnie skłania, że to była ta logika polityczna. No i oczywiście czy stoi za tym jakaś logika strategiczna? No tak, kontrofensywa się nie udała, były dyskusje o tym czy potrzebne jest jakieś nowe spojrzenie na wojnę czy potrzebni są nowi dowódcy, którzy ten powiew świeżości by wnieśli czy jest różnica poglądów na to jak prowadzić wojnę, na to czy to ma być taka wojna mobilna bardziej? Czy my chcemy zaprosić Rosjan na swoje terytorium i z nimi walczyć czy będziemy szturmować te umocnienia rosyjskie, które tam na wschodzie i na południu są no to tutaj różnica poglądów między Załużnym i Żeleńskim była. Tylko zasadnicze pytanie brzmi czy Syrski to jest ten powiew świeżości. No ja nie wiem, moim zdaniem niespecjalnie. Wydaje mi się, że on pogląd na prowadzenie wojny ma taki sam a przynajmniej podobny do Załużnego.

Albo mnie nie będzie bo to do samego końca mojego lub jej będzie ta wojna trwała. Ukraińcy doskonale to rozumieją, my to doskonale rozumiemy, Zachód rozumie to zdaje się trochę mniej. Tylko się zastanawiam jeżeli Ukraińcy to rozumieją, że w zasadzie dopóki nie pokonają Rosji albo jeżeli Rosja sama się nie pokona wykańczając się ekonomicznie no to ciągle to zagrożenie będzie. Tylko Ukraina jak długo jest w stanie się bronić bo mówił pan, że Rosji tych pieniędzy na 2,5 roku starczy żeby tą wojnę w tej skali prowadzić. Ukraińcy zasadniczo pieniędzy nie mają jedynie subsydia zachodnie które utrzymują państwo ukraińskie na powierzchni. Sprzętu nie mają on nie płynie, mówił pan, że patykami i kamieniami nie da się walczyć i rzeczywiście na froncie w wielu miejscach Ukraińcy nie mogą odeprzeć rosyjskich ataków, odpowiedzieć tym samym ogniem bo po prostu tego ognia nie mają. Problem jest z ludźmi. Nie ma nieprzebranych zasobów w Ukrainie, ludzkich żeby na front ich wysyłać. No i teraz pytanie o tą wytrzymałość państwa ukraińskiego w tym starciu z Rosją. Jak pan ją ocenia?

Oczywiście Ukraina toczy tę wojnę na pożyczonym sprzęcie. Nie na swoim więc wsparcie Zachodu jest absolutnie kluczowe. Gdyby tego wsparcia nie było, pomocy od Stanów i całego zaplecza logistycznego polskiego przede wszystkim no to Ukrainy w tej wojnie by już nie było przecież dawno. Więc od tego czy my będziemy to kontynuować zależy też to czy Ukraina będzie dalej w tej wojnie. Ja jestem przekonany, że my będziemy pomagać tylko na jaką skalę bo to co jest dotychczas jest niewystarczające po prostu. Dozujemy jak kroplówka. Chcielibyśmy jeżeli już tak spojrzymy całościowo na Zachód to chcemy żeby Ukraina nie przegrała żeby się obroniła ale najlepiej by było żeby za dużo też nie wygrała. Moim zdaniem jeżeli jest jedna rzecz, której Ukraina najbardziej potrzebuje po tych dwóch latach wojny a może się to wydać kontrowersyjne to to nie jest broń to nie są pieniądze. To jest potrzebna zmiana mentalna na Zachodzie wśród zachodnich polityków, że Rosja naprawdę musi tę wojnę przegrać. Ta zmiana mentalna nie nastąpiła. Jest ciągle przeświadczenie, że Rosja jakoś z tego konfliktu musi wyjść. Jakiś kompromis musi zostać zawarty.

Wszyscy się boją tak naprawdę tego do czego ta porażka może doprowadzić. Rozpad Rosji niekontrolowany w zupełności, dużo bardziej chaotyczny niż ten, który zdarzył się po Związku Radzieckim.

Tego to my nie wiemy. To jest też wyobrażenie na Zachodzie.

Takie właśnie przeświadczenie, że w ten sposób będzie jeszcze większy chaos niż ten gdy Związek Radziecki upadał, tam w miarę kontrolowany sposób udało się prowadzić.

Panie redaktorze, anegdotka mała. Miałem kiedyś spotkanie z wysoko postawionym francuskim dyplomatą jakiś czas temu na temat Ukrainy i Rosji i pamiętam jego wypowiedź na ten temat. To co mieliśmy wcześniej w Donbasie przez 8 lat, wtedy przez 9 ok, no to jest straszne ale my możemy z tym żyć bo możemy to kontrolować. Jesteśmy w stanie dać Ukrainie broń jesteśmy w stanie dać Ukrainie pieniądze i to jest do utrzymania. Natomiast zmiany wewnętrzne w Rosji panie Danielu no widzi pan tego już kontrolować nie możemy. W związku z czym to nam się nie podoba my tego nie chcemy. To nam pokazuje czego tak naprawdę obawiają się zachodni liderzy i ich doradcy też przecież. Więc bardziej się obawiają tego, że coś stanie się w samej Rosji co my byśmy chcieli akurat żeby się stało niż boją się tego rosyjskiego ekspansjonizmu.

To trochę przerażające, że cały czas po tych dwóch latach gdzie wydawało się, że pewne rzeczy dotarły także już do liderów politycznych na Zachodzie zwłaszcza do tych niemieckich i francuskich. Chociaż widzimy Macrona zmieniającego trochę retorykę w Monachium mówił tak jak chyba do tej pory nie mówił. Słyszymy Borisa Pistoriusa to jest Minister Obrony Niemiec to mówi w zasadzie to co jest miłe dla ucha Polaka i Ukraińca ale mamy Kanclerza Scholza, który cały czas jest jakby bardzo ostrożny, stąpa wydaje mu się, że to takie pole minowe, które za chwilę coś wybuchnie, jakby nie było zapaści rosyjskiej armii jakby nie było zapaści rosyjskiego państwa mimo wszystko i nie dociera, że ta wojna może być wygrana, nawet musi być wygrana i to dla mnie jest trochę przerażające, że po tych dwóch latach tak oczywistych faktów nie przyjmujemy do wiadomości po prostu.

No nie dlatego, że tam założenie podstawowe jest takie, że to się skończy rozmowami z Rosją. Prędzej czy później. Nawet jeżeli później to skończy i teraz oczywiście każdy chciałby mieć miejsce za stołem tych rozmów z Rosją. Kto później kto mniej pomoże Ukrainie to to jest prawdopodobieństwo takie, większe prawdopodobieństwo, że za tym stołem rozmów się znajdzie bo troszkę mniej obraził Rosję. Obrazowo mówię. Gdybym ja miał ocenić Kanclerza Scholza to mam wrażenie, że on prowadzi taka politykę no pomagałem Ukrainie ale się nie cieszyłem. I wtedy nie zostanę wyrzucony zza tego stołu rozmów. A będę pierwszy to już sobie przy okazji coś załatwię. Myślę, że nie on jeden na Zachodzie tak myśli i tak planuje. Ewidentnie ja mam wrażenie, że duża część tych liderów politycznych na Zachodzie liczy na jakieś zamrożenie konfliktu. Samo z siebie to nie będzie złe bo przecież ze wszystkich złych alternatyw ta nie jest najgorsza generalnie ale ona wcale nie jest dobra dla nas bo ona nie rozwiązuje konfliktu. Ona być może przynajmniej chwilowo rozwiązuje temat wojny jako kinetycznego starcia ale konflikt, podłoże ideologiczne ono cały czas tam jest i zostaje. To nie jest tak, że jeżeli zamrozimy sytuację na Wschodzie i Południu to Putin przestanie zdradzać te swoje imperialne ambicje i nagle pogodzi się z tym, że Ukraina jest samodzielnym państwem. No nie. Jeżeli dojdzie do zamrożenia tego konfliktu to ja uważam, że tylko z dwóch powodów. To będzie jakiś tam czynnik taktyczny stojący za decyzjami rosyjskimi albo Rosjanom w pewnym momencie też braknie powietrza. Ale to rozwiązuje sprawę tylko tymczasowo. To będzie powracało do nas. Donbas też do nas powrócił po 15 roku wszyscy byli zadowoleni, że to już jest koniec, ok, to się gdzieś tam tli na małą skalę ale sprawa jest załatwiona. No to 7 lat i mamy s powrotem na dużo większą skalę.

To aż powinno być nauczką, nie jest. Ja też jak przez ostatni rok słucham Władimira Putina no to on w pewnym momencie, to był początek zeszłego roku, kolejna rocznica wojny pod Stalingradem. On tę opowieść o wielkiej wojnie ojczyźnianej wpisał w nową wielką wojnę ojczyźnianą tym razem z Zachodem. Też nie dotarło mam wrażenie do ludzi na Zachodzie, w zasadzie ogłosił, że starcie w Ukrainie nie jest o Ukrainę tylko jest o w zasadzie o dominację na świecie bo chciał podważyć, że Zachód coś może podyktować w sferze wpływów, którą on uważa za swoją. Ale to było mam wrażenie takie ratowanie się, takie propagandowe też oprócz pokazania tych celów Władimira Putina. Próba zagarnięcia ludzi Rosjan żeby jednak poszli za nim bo sytuacja na froncie była jaka była. Musiał się odwołać do tego uniwersalnego mitu rosyjskiej wyobraźni. W ostatnich tygodniach miesiącach, dwóch, trzech słychać, że znowu zaczyna opowiadać o tym, że w tym Kijowie rządzi ta faszystowska junta, którą trzeba obalić. Kiedy on zaczyna o tym mówić mam wrażenie, że on znowu zaczyna wierzyć w to, że ta Ukraina może po prostu upaść całkowicie. No bo widzi brak decyzyjności Zachodu, widzi zbliżającego się Trumpa i chyba czuje, że karta odwraca się na jego korzyść. Znowu ta trzy dniowa operacja zajęcia Kijowa znowu zaczyna mu świtać w głowie. Nie wiem czy pan podziela to co Władimir Putin jak patrzy na Ukrainę i określa sobie te cele i tą swoją wiarę w te cele?

Ja jestem przekonany, że cele rosyjskie się nie zmieniły. Na pewno nie zmieniły się w zależności od tego jak rozwijała się sytuacja na froncie. Nawet jeżeli Rosjanie się cofali to cel jako podbicie, podporządkowanie sobie całej Ukrainy jest niezmienny. Teraz ja się zgadzam, że jeżeli ja bym był Władimirem Putinem i patrzył na Ukrainę i patrzył na Zachód to też bym doszedł do przekonania, że czas jest po mojej stronie, że trzeba to przeczekać ale to nie jest nowe spojrzenie. W czasach sowieckich już przywódcy na Kremlu byli przekonani, że zasoby to jest jedno, super. Najważniejsza jest wola polityczna do użycia tych zasobów. I Putin kieruje się w tym momencie dokładnie takim samym spojrzeniem. On ma świadomość tego, że jego zasoby własne są o wiele mniejsze. Raz mniejsze niż zasoby tej całej koalicji, która pomaga Ukrainie. Przecież musi mieć broń z Iranu z Korei Północnej i tak dalej ale on jest przekonany, że on ma wolę do użycia tych zasobów a Zachód nie. Putin jest przekonany, że my generalnie jako koalicja państw, która pomaga Ukrainie nie mamy woli do tego żeby długoterminowo ponosić koszty takiej konfrontacji z Rosją. Prędzej czy później się zmęczymy. Być może ma rację. To jest problem, że patrzy na różne dyskusje w Europie w Stanach Zjednoczonych w Kongresie i dochodzi do wniosku, że jego założenie jest słuszne, trzeba zaczekać. No to dlatego my musimy też podjąć jakieś działania wyprzedzające. Jednym z najbardziej oczywistych moim zdaniem, najłatwiejszych działań byłoby po prostu skonfiskowanie rosyjskich pieniędzy, które mamy w Unii Europejskiej i przeznaczenie na dozbrojenie Ukrainy i na takie priorytetowe potrzeby z zakresu odbudowy. Jeśli 200 miliardów wpompujemy w ten cel wojenny no to zrobimy to co Rosjanie zrobili przez ostatnie dwa lata czy wyrównamy w zasadzie. No to to zupełnie zmienia jakby postać rzeczy. Nie chcemy tego zrobić też z przyczyn politycznych. Jeszcze powiem więcej bo ja się obawiam, że jeżeli my teraz tych pieniędzy nie weźmiemy to my je oddamy Rosji. To brzmi dzisiaj kontrowersyjnie ale za rok za dwa może już nie będzie takie kontrowersyjne. Na różnych dyskusjach na Zachodzie, które są o Ukrainie i o Rosji to ja słyszę taki argument, że ale po wojnie trzeba odbudować oba kraje. Jakie oba? I Ukrainę i Rosję co oznacza, że my Rosji oddamy część tych pieniędzy. No to katastrofa jakaś. Więc teraz gdy jest momentum i ja mam wrażenie, że ta skala się nakręca idziemy w tym kierunku więc albo teraz albo później będzie już tylko trudniej. 

No właśnie to też byłby taki silny sygnał polityczny, że nie zamierzamy się z Władimirem Putinem układać bo skoro przejmujemy jego fundusze, które gdzieś tam na Zachodzie trzyma no to nie mamy zamiaru oddawać mu tego czego on sobie życzy. To jest sytuacja wokół Ukrainy. Jeszcze chciałbym wrócić na moment do tego co się w samej Ukrainie dzieje. Na początku wojny mieliśmy taką silna jedność klasy politycznej wokół celu jakim jest zwycięstwo w tej wojnie, wolność Ukrainy. Ta jedność się zaczęła sypać, to też jest w jakimś sensie naturalne. Zaczęła się też sypać mam wrażenie taka dobra współpraca, która przynajmniej na zewnątrz dobrze wyglądał przez dłuższy czas armii z dowództwem cywilnym. Jak pana zdaniem to co się dzieje jest groźne dla wysiłku zbrojnego Ukrainy? Na ile te polityczne zawirowania także wokół armii osłabiają możliwości obronne Ukrainy?

Nie wydaje mi się żeby to było czymś wyjątkowym, że ta jedność przynajmniej w jednym momencie zaczęła pękać bo to jest nie do utrzymania w długim okresie tak jak nie do utrzymania w długim okresie też jest wysiłek mobilizacyjny Europy, polskiego społeczeństwa. My też mamy huśtawki nastrojów. Pomarańczowa rewolucja, Majdan, wojna. Najpierw jest duża mobilizacja społeczna, później oczywiście jest spadek i są pytania dlaczego, dlaczego. To jest po prostu nie do utrzymania w długim okresie. Na Ukrainie też. Tylko, że Ukraina ma mniejsze pole manewru. Nie może sobie pozwolić na coś takiego, to znaczy ma do pewnego stopnia na jakąś tam dyskusję polityczną w środku i konkurencję może a nawet musi bo to jest jakby dla higieny dla utrzymania tego wysiłku wojennego a różnica interesów tam być musi. Przecież nie może być tak, że Prezydent Żeleński zagarnie całe państwo pod siebie będzie dowodził całym państwem z ulicy Bankowej i wszelkie głosy niezgody będą odsuwane na bok. Chociaż tak jest trochę do pewnego stopnia. Ale tak, Prezydent Żeleński w tym momencie staje przed pewnym dylematem. No bo kończy się jego kadencja prezydencka pięcioletnia. Jest oczywista, że w tym momencie wyborów nie będzie, prezydenckich. Trzeba jakoś odnowić ten mandat, trzeba jakoś odnowić legitymację polityczną ekipy rządzącej no i ponieważ wybory nie wchodzą w grę no to w zasadzie albo podzielenie się tą władzą, odnowienie troszeczkę tej władzy już nie w kwestii rządu ale włączenie tych środowisk wolontariuszy, wszystkich, którzy pomagają armii do współdecydowania o przyszłości państwa. I teraz ta dyskusja polityczna ta rywalizacja polityczna ona musi być dopuszczona do pewnego stopnia żeby ten cały mechanizm płynnie działał. Wiem, że Prezydentowi Żeleńskiemu pomysł rządów jedności narodowej się nie podoba a nawet go drażni. W pewnym sensie ja go rozumiem jako danego polityka no bo on ma teraz kontrolę nad rządem, rząd jest powiedzielibyśmy, departamentem politycznym administracji prezydenckiej, który wykonuje polecenia, które z ulicy Bankowej przychodzą. Więc rekonstrukcja rządu w tym kierunku sprawiłaby, że on by przynajmniej część kontroli nad rządem stracił. Co jest oczywiste, że mu się to nie podoba. Natomiast on przed tym dylematem będzie stawał. Moim zdaniem rekonstrukcja rządu będzie wkrótce na Ukrainie, taka szersza. Jakby też pewna logiczna konsekwencja tych zmian w armii czyli odnowa całego takiego zaplecza rządzącego na Ukrainie, tchnięcie nowej energii w ten wysiłek wojenny i jeżeli to zostanie zrobione po łepkach, jeżeli społeczeństwo, Zachód też odniesie wrażenie, że  to po prostu jest ucieczka do przodu, to jest jakaś tam fasada tylko to no to może się to skończyć jakimś większym konfliktem politycznym. Nie mam na myśli jakiś wystąpień antyrządowych czy protestów i tak dalej ale ten konflikt się zaogni wewnątrz samej Ukrainy.

A co jeśli chodzi o przywództwo wojskowe bo mieliśmy niedawno zmianę Wałerija Załużnego, też znakomitego dowódcę Ołeksandra Syrskiego on się wsławił tą obroną Kijowa, czasami o tym zapominamy, to on też jak dobrze pamiętam tą charkowska operacją dowodził . Więc doświadczony, znakomity dowódca ale jednak jest takie poczucie, przynajmniej jak się patrzy na to z zewnątrz, że bohatera, który obronił Ukrainę odsuwa się od dowodzenia armią i to może morale armii podminować i niczego dobrego nie przyniesie. Jak pan patrzy na tę zmianę? Ona jakiś powiew świeżości tez w patrzeniu na tę wojnę wniesie do dowództwa czy rzeczywiście jakiś niepotrzebny, zły ferment właśnie w armii?

Jest logika strategiczna i logika polityczna jaka stoi za tą decyzją Prezydenta Żeleńskiego. Logika generalnie polityczna jest taka, że konflikt między generałem Załużnym a Prezydentem Żeleńskim był. Co najmniej była różnica interesów jak tę wojnę prowadzić. I teraz Żeleński oczywiście podejrzewał, że Załużny ma ambicje polityczne, że ekipa Załużnego była oskarżana o to, że za dużo gadają po prostu. Te artykuły generała Załużnego, które pojawiły się w Diakonom Mińsk, w amerykańskiej prasie to jest dość niecodzienna sytuacja. Jednak głównodowodzący takich rzeczy nie robi. To też zostało odnotowane nota bene za Zachodzie jako odstępstwo pewne od normy co też na generalnie na niekorzyść trochę generała Załużnego zadziałało jeżeli chodzi o ten odbiór na przykład w Stanach Zjednoczonych. Więc Prezydent Żeleński oczywiście miał wrażenie, że to jest przeciwnik polityczny. Jeżeli nie dziś to na pewno jutro. No jeżeli Prezydent Żeleński patrzy na nastroje społeczne, robi jakieś zamknięte badania opinii publicznej a przecież wiemy, że robi no to oczywiście, że zobaczył, że generał Załużny jest tym głównym kontrkandydatem, mało tego może gdyby wybory się odbyły to by nawet wygrał więc trzeba było go odsunąć na boczny tor. W kierunku tej logiki politycznej mnie jeszcze kilka czynników skłania. Pierwszy taki, że Prezydent Żeleński jako naczelny dowódca mógł sobie zwolnić generała Załużnego kiedy chciał. Czyli po prostu to zawsze polega na tym, że cywilna kontrola nad armią oznacza iż priorytetem jest dowództwo cywilne nie wojskowe czyli koniec końców jak gdyby racja stoi po stronie cywili a nie po stronie wojskowych. W związku z tym mógł to zrobić w każdym momencie ale tego nie zrobił a chciał żeby generał Żeleński sam podał się do dymisji. Więc ja uważam, że to jest takie typowo ukraińskie zagranie, wtedy dałoby się stworzyć pewną zgrabna opowieść na potrzeby ukraińskiej polityki wewnętrznej, że w sumie to generał Załużny wziął na siebie tę porażkę ofensywy. Przyznał się do błędu, każdemu sią zdarzy, najlepszym. I dlatego chcemy go wysłać na Ambasadora gdzieś do Zachodu żeby już żadne media do niego nie chodziły i jakby on uciekł, został wyłączony z tej polityki wewnętrznej ukraińskiej czyli generalnie po to żeby to wysokie poparcie społeczne mu spadło. Żeby wszyscy o nim zapomnieli. Ewidentnie jeżeli Prezydent Żeleński patrzy na generała Załużnego przez ten pryzmat no to super, jak najbardziej logiczne. To mnie skłania, że  to była ta logika polityczna. No i oczywiście czy stoi za tym jakaś logika strategiczna? No tak, kontrofensywa się nie udała, były dyskusje o tym czy potrzebne jest jakieś nowe spojrzenie na wojnę czy potrzebni są nowi dowódcy, którzy ten powiew świeżości by wnieśli czy jest różnica poglądów na to jak prowadzić wojnę, na to czy to ma być taka wojna mobilna bardziej? Czy my chcemy zaprosić Rosjan na swoje terytorium i z nimi walczyć czy będziemy szturmować te umocnienia rosyjskie, które tam na wschodzie i na południu są no to tutaj różnica poglądów między Załużnym i Żeleńskim była. Tylko zasadnicze pytanie brzmi czy Syrski to jest ten powiew świeżości. No ja nie wiem, moim zdaniem niespecjalnie. Wydaje mi się, że on pogląd na prowadzenie wojny ma taki sam a przynajmniej podobny do Załużnego.

Oni ze sobą współpracowali.

Tam wydaje mi się, że jest jeden istotny czynnik. Myślę, że to co mogło ostatecznie przeważyć przeciw Załużnemu to to, że Załużny opowiedział się bardzo mocno zresztą publicznie za szeroko zakrojoną mobilizacją i po prostu zaciągiem do wojska ukraińskiego społeczeństwa coś, za czym sprzeciwia się Żeleński. Z przyczyn moim zdaniem głównie politycznych, oczywiście on to uzasadnia bardzo zgrabnie przyczynami gospodarczymi, że ktoś musi pracować, ta gospodarka też musi się kręcić bo te pieniądze, które zarobi ukraińska gospodarka pójdą na zbrojenia. Oczywiście ja się w pełni z tym zgadzam ale podejrzewam, że mimo wszystko to nie o to chodzi a chodzi raczej o takie powody polityczne, że po prostu to się Ukraińcom nie podoba. No i raczej generał Syrski wydaje mi się jest osobą, która się zgadza, przynajmniej do pewnego stopnia z Prezentem Żeleńskim, że może to nie jest potrzebne teraz a na pewno nie jest potrzebne na taką skalę jak chciał generał Załużny i te pierwsze wypowiedzi i Syrkiego i to co Prezydent Żeleński też mówi bo jednym z pierwszych poleceń, jak można tak nazwać do generała Syrskiego było to żeby przeprowadził audyt tego co dotychczas zostało zrobione. Prezydent Żeleński mówi jak to jest, że mamy zmobilizowany milion ludzi a na front trafiło 300 tysięcy. To gdzie jest reszta? Gdzieś tam na zapleczu, prawda? Czyli prawdopodobnie oni na ten front nie trafili a na razie tej dużej mobilizacji przeprowadzać nie będziemy. No i chyba po to jest potrzebny generał Syrski, który popiera po prostu taką a nie inną wizję Prezydenta Żeleńskiego ale teraz żeby obronić Prezydenta Żeleńskiego bo to też takie fair powinno być no oczywiście, że on jako naczelny dowódca chce pracować z wojskowymi, którzy podzielają jego wizję. To jest absolutnie logiczne. Jeżeli pojawia się ten konflikt interesów między sferą cywilną a wojskową no to wojskowi muszą zrezygnować.

To naturalne oczywiście. Wspomnieliśmy o tym wyczekiwaniu na Zachodzie na wyniki wyborów w Stanach Zjednoczonych. Czy pana zdaniem wojna też poczeka na wyniki w tych wyborach i te najbliższe miesiące też będą taka wojną pozycyjną, którą obserwowaliśmy w zeszłym roku i raczej przełomów nie należy się spodziewać no bo nikomu tez chwilowo na tym nie zależy?

Paradoksalnie to ja uważam, że tak ale, że zaczeka Prezydent Putin. Bo jeżeli on jest przekonany, że czas jest po jego stronie, jeżeli on jest przekonany, że Donald Trump wygra albo ma duże szanse na to żeby wygrać w wyborach prezydenckich i logiczna konsekwencja tego założenia jest taka, że Putin uważa pewnie, że Trump mu tę Ukrainę odda na tacy albo, że przynajmniej będzie łatwiej no to na jego miejscu też bym nic głupiego przynajmniej nie zrobił co najmniej do jesieni. W związku z czym zaczekałbym. Oczywiście siłą rozpędu Rosjanie będą szli do przodu ale to raczej nie będzie taka ofensywa, która miałaby się przedrzeć za Dniepr. Oczywiście, że oni nie staną w środku ukraińskich pól i będą czekać na wybór Trumpa ale też w sensie politycznym to jest kluczowe. Czyli jeżeli ktoś na Zachodzie myśli, że do jesieni się to dogada z Putinem to się nie dogada bo Putin uważa, że nie ma w ogóle żadnych rozmów rozpoczynać jeżeli za chwilę dostanie za darmo.

Listen on Spreaker.