TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Znów dopadła mnie depresja, kiedy zobaczyłem słynny "licznik Balcerowicza", który wskazał, że dług publiczny to już 1 bln złotych. Czemu pan mi to robi?
Prof. Leszek Balcerowicz: - Zamiast wpadać w depresję, trzeba uważniej pilnować polityków, którzy lubią się podlizywać wyborcom, obiecując im, i co gorsza dając, pieniądze kosztem narastania długu publicznego. Każdy, kto obiecuje, że da więcej pieniędzy, bez wytłumaczenia, na co i dlaczego idą, jest szkodnikiem.
- Jestem filologiem polskim, a nie ekonomistą, proszę więc wytłumaczyć - licznik pokazuje dług publiczny, czyli co?
- Jeżeli wydajemy w rodzinie więcej, niż zarabiamy, to musimy pożyczać. Jeśli cały czas pożyczamy, to ten dług rośnie do poziomu, kiedy nie jesteśmy go w stanie spłacić. To samo jest w przypadku państwa, reprezentowanego przez polityków.
- Ale kiedy będzie katastrofa? Przy 2 bilionach? A może katastrofa już jest?
- Nie, ale sytuacja jest poważna. Liczy się bowiem to, czy dług rośnie szybciej niż gospodarka. Jeśli tak, nie jest dobrze.
- Chciałby pan wrócić do wielkiej polityki?
- Wielka polityka to polityka obywatelska, w której jestem. To przekazywanie ludziom wiedzy i mobilizowanie ich do działania. Uważam, że to ostatecznie decyduje o tym, co robią politycy. Politycy - tak jak inni ludzie - będą postępować źle, jeśli nie będą za to karani. I wyborcy karzą lub nagradzają ich przy urnach wyborczych.
- Wielka polityka to było coś, co pan zrobił w 1989 roku i potem na szczęście dla gospodarki i na nieszczęście ludzi choćby z Samoobrony.
- To były przełomowe lata. Zmieniły się wtedy państwo i gospodarka. Zresztą nie da się naprawić gospodarki, jeśli zepsute jest państwo. Nie ma bowiem nic gorszego dla gospodarki niż to, kiedy za bardzo ingerują w nią politycy. A ingerują w momencie, kiedy jest wiele własności państwowej. Tak jak w socjalizmie. Dlaczego to jest złe? Ponieważ to ostatecznie polityk decyduje o losie prezesa firmy. Ten, dobrze o tym wiedząc, będzie posłuszny. Przez to może podejmować złe decyzje.
- W swojej najnowszej książce "Trzeba się bić" napisał pan, że Solidarność była jeszcze bardziej socjalistyczna niż socjalizm.
- Tego nie napisałem.
- Nie tymi słowami, ale pan w ogóle unikał pewnych słów. Np. słowa "kapitalizm".
- To prawda. Wtedy źle się to kojarzyło. Być może ludzie pod wpływem socjalistycznej propagandy kojarzyli kapitalizm z wyzyskiem.
- "Prywatyzacja" też była chyba takim słowem.
- Nadal jest. Proszę zobaczyć, jak wielu polityków ją atakuje. A przecież prywatyzacja to wyzwalanie przedsiębiorstw spod kontroli polityków. To może kojarzyło się z "prywatą" lub "prywaciarzem", co w czasach PRL było obelgą.
Zobacz też: Opinie Super Expressu. Marek Król: Sprzątaczki sraczki
- Pojawiał się jednak w tym także delikatny szacunek, bo akurat prywaciarze mieli pieniądze.
- Oczywiście, szacunek im się należał. Jakie bowiem było główne hasło w PRL? "Czy się stoi, czy się leży, 2 tys. się należy". Oznaczało to, że lepsza praca się nie opłacała. Pewne drogi rozwoju kariery były zamknięte. Nie można było zostać przedsiębiorcą czy niezależnym artystą. Krystyna Janda, która dziś ma prywatny teatr, wtedy go mieć nie mogła. Z tego brał się brak perspektyw. To, co się wydarzyło w Polsce po 1989 roku, było swego rodzaju wyzwoleniem energii ludzkiej. Zwłaszcza tych, którzy chcieli pracować, by lepiej im się żyło.
- Co pan ma najbardziej za złe Tuskowi?
- Są plusy. Są też minusy. Nie odnoszę się do osoby, ale do tego, co ta osoba robiła. Niemniej najgorszą rzeczą było wycofanie się z części reformy emerytalnej, czyli zabranie Polakom dużej części zgromadzonych oszczędności emerytalnych. Czemu nie obrabowano ZUS? Bo nic tam nie ma.
- Właśnie.
- Obrabowano OFE, bo tam pieniądze były. Poza tym towarzyszyła temu antykapitalistyczna propaganda,
a w Polsce nadal potrzebujemy kształtowania postaw przedsiębiorczości i prokapitalistycznych. Nie podobało mi się też mówienie, że wystarczy ciepła woda w kranie. W ten sposób demobilizowało się społeczeństwo.
- A Ewa Kopacz? Hiszpańska prasa już nazywa ją żelazną damą. Będzie nią?
- Nie znam pani Ewy Kopacz, ale życzę jej jak najlepiej. Mogę powiedzieć, że albo doprowadzi PO do klęski, albo do zwycięstwa. Klęską tej partii będzie brnięcie przez nią w tej samej koleinie, w którą wprowadził PO Donald Tusk.
- Droga Tuska to droga klęski?
- Głównym problemem PO jest utrata zaufania osób ideowych, które wierzyły w jej pierwotne hasła. Szansą dla tej partii jest to, że Ewa Kopacz zrozumie ten problem.
- Chodzi więc o uczciwość?
- Cóż, nie robi się rzeczy głęboko sprzecznych z pierwotnym programem PO. Nikt nie mówił, że zabierze ludziom oszczędności emerytalne, bo kto by w takim wypadku zagłosował na Platformę?
Zobacz też: Opinie Super Expressu. Jarosław Gowin: Bezlitosne i bezmyślne sądy
- Pamiętam, jak Tusk mówił, że osobiście będzie wyrzucał z rządu tych, którzy zechcą podwyższać podatki. Sam się nie wyrzucił, choć je podwyższał.
- Na jego obronę można powiedzieć, że kiedy to mówił, nie wiadomo było, że wybuchnie światowy kryzys finansowy. Nie wszystko się dało przewidzieć. Zgadzam się natomiast z tym, że od polityków należy oczekiwać tego, iż mało obiecują, ale jak już złożą jakąś obietnicę, to jej dotrzymają.
- Nikt ich jednak nie wybierze.
- Niekoniecznie. Mam wrażenie, że ludzie mają już dosyć pustosłowia naszych polityków, tego picu zwanego PR.
- PiS mówi ludziom prawdę?
- PiS przede wszystkim uprawia propagandę nienawiści, w ten sposób mobilizując wiernych wyborców. Czytając czy słuchając propozycji programowych tej partii, nie znalazłem ani jednego całościowego spojrzenia na problemy, przed jakimi stoi Polska. Głównym problemem dla PiS był Tusk. Gdyby rzeczywiście tak było, po jego wyjeździe do Brukseli bylibyśmy według PiS-u najszczęśliwszym krajem na świecie.
- Dobrze zrozumiałem, że pana zdaniem PiS nie ma programu gospodarczego?
- Oczywiście ma ileś obietnic. Na przykład to, że cofnie reformę wieku emerytalnego. To jednak szkodliwa obietnica.
- Wróćmy jeszcze do pana książki. Pisze pan w niej nie tylko o ekonomii, ale także swoim życiu. Choćby o tym, jak pan dobiera ludzi do pracy. Po pierwsze, sprawdza pan, czy ktoś jest przyzwoity. Kto jest przyzwoity? Jak pan to weryfikuje?
- Dla mnie przyzwoity jest ten, który nie kłamie, nie rzuca słów na wiatr, ale jak coś powie, to dotrzyma słowa. Zrobi to, co zapowiada. To elementarne rzeczy, których oczekujemy w kontaktach z innymi ludźmi. A jak się sprawdza? Zasięga się języka, sprawdza się referencje. Czasami się trafia, czasami nie.
- Drugi punkt weryfikacji to znajomość matematyki. Jak ktoś się na niej nie zna, nie można z panem pracować?
- Ludzie, którzy znają matematykę, mają bardzo dobrą głowę, potrafią logicznie myśleć.
- Przyznał pan, że zwolnił pan sekretarkę, bo zwracała się do pana "szefunio". Dlaczego?
- Zwolniłem ją nie dlatego, że czułem się urażony, czy dlatego, że jestem wyniosły w stosunku do ludzi. To po prostu wskazywało, że nie ma wyczucia potrzebnego w tej pracy. Mnie natomiast zależało, żeby ekipa była jak najlepsza, a sekretarka to niezwykle ważna osoba.
- Ta książka jest ciekawa również dlatego, że pisze pan w niej o wielu rzeczach, o których pan nie opowiadał. Na przykład o swoim dzieciństwie. Mieszkał pan wtedy na peryferiach Torunia, gdzie bił się pan ze starszymi i silniejszymi.
- Starszymi tak, ale nie silniejszymi. Czasami udawało mi się ich pokonać. Poza tym stworzyłem zorganizowaną grupę, choć nie przestępczą, i razem biliśmy się ze starszymi z Dębowej Góry, czyli toruńskich slumsów.
Zobacz też: Opinie Super Expressu. Prof. Zbigniew Ćwiąkalski: dłuższe postępowania gorsze
- Sąsiedztwo slumsów w jakikolwiek sposób pana ukształtowało?
- Bardziej niż slumsy ukształtowali mnie rodzice. Nie wychowałem się w elitarnych miejscach. Rodzice moich kolegów nie należeli do społecznej elity.
- Potem w 1989 roku do pracy w ministerstwie przyjechał pan małym fiatem.
- W tamtych czasach mały fiat to było duże osiągnięcie.
- I jako wicepremier miał pan jeden garnitur.
- Tak, ale to dlatego, że nie chodziłem w garniturach. Na uczelni nie było to przyjęte. Miałem garnitur ślubny.
- Muszę jeszcze o jedną rzecz pana zapytać. Podobno lubi pan tabloidy.
- Często jestem w tabloidach. Uważam, że jeśli szeroko dociera się do ludzi, łatwiej jest kontrolować polityków. Media popularne mają ogromną rolę w obnażaniu tych, którzy obiecują, że coś dadzą. Ci bowiem, którzy dużo dają nie swoich pieniędzy, ostatecznie prowadzą kraj do kryzysu.
ZAPISZ SIĘ: Codziennie wiadomości Super Expressu na e-mail
