Rafał A. Ziemkiewicz: Mój proces z Jaruzelskim byłby wart swojej ceny

"Super Express": - Książkę wywiad "Ziemkiewicz - Wkurzam salon" reklamuje pan jako "bite 260 stron tekstu i ani jednego błędu ortograficznego".

Rafał A. Ziemkiewicz: - Trudno nie nawiązać do wiadomego błędu. Ktoś powie, że to drobiazg, iż prezydent nie potrafi pisać po polsku. Ale to jak z czerwonym punkcikiem na skórze, który może się okazać objawem tak poważnej choroby jak syfilis. Elity intelektualne dowodziły, że Komorowski był osobą, na którą powinni głosować ludzie wykształceni. Kto go nie poprze, to ćwok. I ten człowiek nie potrafi prawidłowo napisać słowa "ból". Mam prawo z tego kpić, także w formie takiej przewrotnej reklamy.

Przeczytaj koniecznie: Będzie proces Kamil Durczok kontra Rafał Ziemkiewicz. Za "urżniętego na wizji"

- W pańskiej książce na stronie 246 mamy "dożynanie watahy". Stronę dalej "dorzynanie watahy". Nie jestem polonistą, ale jedna z wersji musi być błędem.

- No, niestety punkt dla pana. Może pół punktu, bo zawstydził pan wydawcę. W mojej odpowiedzi jest wersja prawidłowa, błąd jest w streszczeniach rozdziału. I oczywiście przykro mi, że tak się stało...

- I "Gazeta Wyborcza" może napisać, że "Ziemkiewicz kłamie". Miało być "bez jednego błędu"...

- Otóż niekoniecznie może. To byłby dobry przykład, jak można się w Polsce procesować. Powiedzmy, że mamy paragraf o "nieuczciwej reklamie". I udowadniałbym, że reklama była prawdziwa, bo w tekście błędu nie ma. Jest w treści dodanej przez wydawcę. Wielomiesięczna batalia o to, czy te streszczenia są tekstem książki czy nie. Nie ustalalibyśmy prawdy, tylko dzielili włos na czworo.

- Sporo ma pan takich procesów? Traktuje je pan jako formę docenienia publicysty w Polsce?

- Nie, bo są upierdliwe, kosztowne i zazwyczaj idiotyczne. Polegają np. na ustalaniu znaczenia słów lub miejsca, w którym powinien być przecinek. Ustawa prasowa pochodzi ze stanu wojennego. Powstała, żeby ścigać opozycjonistów z prasy podziemnej. W związku z tym karze podlega np. "podanie informacji, które podważają zaufanie do osoby publicznej". Nie ma znaczenia, czy poda się prawdę, czy nie. Nie to, czy np. minister ukradł pieniądze, ale czy informacja podważa zaufanie do niego. Oczywiście sądy starają się z tego nie korzystać, ale haniebne prawo istnieje. Inna rzecz, że sądy przyjmują pozwy cywilne z paragrafu o podawanie fałszywych informacji, kiedy chodzi o wyrażanie opinii. Stąd można wytaczać idiotyczne procesy np. o nazwanie kogoś grafomanem.

Patrz też: Rafał Ziemkiewicz: Młodzi są nadzieją na naszą Tea Party

- Pamięta pan, ile procesów wygrał, przegrał?

- Nie miałem ich wiele. Z Michnikiem ugoda. Proces o plagiat oddalony przez sąd. Proces z Cezarym Stypułkowskim w I instancji satysfakcjonujący mnie, ale on się odwołał.

- Może będzie więcej. Kamil Durczok poczuł się urażony pana opinią, że był "urżnięty", prowadząc program w TVN.

- Każdy widział, w jakim stanie wystąpił. To kompromitacja nie tyle dla niego, ile dla stacji. I o tym był mój felieton. Drugorzędne jest to, czy powiemy, że był niedysponowany, urżnięty czy nawalony jak autobus do Bolimowa. Taki proces będzie oczywiście cyrkiem. Poprzerzucamy się opiniami językoznawców, co oznacza słowo "urżnięty" i czy jest obelżywe. Nie wiem, czy red. Durczok i TVN chcą takiej reklamy. Przy zainteresowaniu mediów sędzia raczej nie każe mi dostarczyć wyników badań redaktora Durczoka alkomatem.

- W książce "Wkurzam salon" jest trochę materiału na inne procesy. Jaruzelski za to, że jest "ścierwem" i "sowieckim generałem"...

- To akurat byłby fajny proces i szansa powiedzenia kilku rzeczy wartych ceny, którą kosztuje. Uporczywą i haniebną propagandą doprowadzono do tego, że Jaruzelski jest uważany za patriotę. To skandal i trzeba przywracać znaczenie podstawowych pojęć.

- Daniel Olbrychski może pozwać za to, że jest "zeskleroziałym UD-ekiem".

- Nie spodziewam się takiego procesu i trochę obawiam się, że ta rozmowa zamienia się w katalog spraw, o których będzie okazja napisać... Cóż, gdy komuś brakuje argumentów, może mnie nękać właśnie procesami.

Czytaj więcej: Rafał Ziemkiewicz: Adam Michnik za późniejszą działalność zasługuje na hańbę jako człowiek

- Agora nie pozwała pana jednak za nazwanie "Wyborczej" kłamliwą szmatą. Rymkiewicza pozwała.

- Przyznam, że nie widzę logiki w ich działaniu. Tłumaczę to sobie histerycznym usposobieniem redaktora naczelnego "Gazety". Pozywanie Rymkiewicza jest dowodem oderwania od rzeczywistości. Powiedzenie, że ktoś jest "duchowym spadkobiercą KPP" jest oczywistym wyrażeniem opinii. Trafnej bądź nie. Ale jak jej prawdziwość zweryfikować narzędziami prawnymi? Zabawne, że Michnikowi puściły nerwy akurat w tej sprawie. Wcześniej sam porównał PiS do KPP. I wtedy procesowe to nie było. Problem chyba w tym, że cała ta salonowa elita jest w coraz poważniejszym wieku. I są pewne naturalne, intelektualne konsekwencje tego faktu.

- Salon przyjmuje pańską krytykę, mówiąc, że prawicowcy zazdroszczą Michnikowi wpływów i sukcesu. Sami chcieliby mieć salon, a nie wychodzi...

- Nie mam takiego wrażenia. Nie neguję potrzeby istnienia salonu, nie mam jednak potrzeby przyłączania się. Jako outsider i wieśniak czuję się dobrze sam ze sobą, poza salonem. Stara zasada mówi jednak, że "szlachectwo zobowiązuje". I jako wieśniak rozliczam salon z pewnych obowiązków. Ten Michnika, Wajdy czy Olbrychskiego jest fałszywy. Głosi zakłamaną wizję świata, nie przekazuje żadnych wartości. Opiera się na bezzasadnym poczuciu wyższości. To także różnica między prawdziwą inteligencją, taką od Żeromskiego, a tą od Michnika. Tamta miała poczucie służby, patrzyła na prostych ludzi jako tych, którym trzeba pomóc. Obecna patrzy na nich z wyższością.

- A propos wieśniaka... Jest pan rolnikiem zarejestrowanym w KRUS i wszyscy węszą w tym szwindel. Głównym pańskim dochodem nie jest przecież dotacja za ugorowanie pola...

- Wypominanie mi KRUS traktuję jako dowód uznania. Kiedy nie można przyczepić się do niczego innego, pojawia się ten temat. Do KRUS należę tylko z idiotycznego obowiązku. Przymusowe "dobrodziejstwo" ubezpieczenia społecznego spadło na mnie, gdy ożeniłem się z posiadaczką hektarów. Brak rejestracji oznaczałby kary za uchylanie się od "dobrodziejstwa". Kilkanaście lat byłem niezarejestrowanym bezrobotnym i było mi dużo lepiej. Nikt nie powinien mieć wątpliwości, że ludzie mający dziś po 30-35 lat nie mają co liczyć na żadne emerytury z ZUS, KRUS, OFE ani innego dziadostwa.

ZOBACZ również: Ziemkiewicz o Kaczyńskim: Nadąsany zły starzec – zabójcza taktyka

- Salon, który pan krytykuje, nie jest już tak silny choćby w mediach...

- Niestety media instytucjonalnie cofają się do lat 90. Kilka lat pluralizmu wpłynęło jednak na odbiorców. Zaczynają zauważać, że robi im się wodę z mózgu. Stąd sukces "Gazety Polskiej", tygodnika "Uważam Rze"... Rośnie publiczność, która chce poznać różne opinie. Tu także ukłon w stronę "Super Expressu". Jeden z wielkich koncernów haniebnie zrejterował bowiem po wyborach prezydenckich, likwidując publicystykę w swojej gazecie, żeby się nie narażać władzy.

- Narzeka pan na całą scenę polityczną. PiS to "sekta", Platforma "gang", a Komorowski jest "umysłowością nader mierną", niespełniającą wymogów żadnego urzędu, który pełnił...

- Sam się sobie dziwię, że tak delikatnie i grzecznie to ująłem.

- Kiedy powstawały PO i PiS, zastanawiałem się, komu będzie pan kibicował. Dlaczego wybrał pan konserwatyzm, a nie liberalizm?

- Platforma szybko zdradziła takich ludzi jak ja. Nie mają nic wspólnego z tym, co zapowiadali. Miał być szeroki ruch społeczny bez dworu i szefa, który wyznacza, kto skąd kandyduje. Miały być prawybory... Mamy kolejny feudalny dwór. Z dwojga złego Kaczyński jest bardziej wierny sobie. Może poza epizodem udawania potulnego misia w kampanii. Tusk ma za wiele wolt i oszustw dotyczących jego zamiarów. Można Kaczyńskiego nienawidzić, ale jego wierność poglądom może budzić szacunek. Czegoś chce i dlatego od 20 lat polska polityka w jakiś sposób kręci się wokół niego.

- W książce wspomniane jest, że dla pana jako katolika rozwód był problemem. Przyzna pan wprost, że Kościół zakazując rozwodów, jest w błędzie?

- Nie przyznam. Nie jestem typem człowieka, który nie mogąc spełnić jakiegoś wymogu, będzie mówił, że jest on bezsensowny. Taki koniec mojego pierwszego małżeństwa był moją życiową porażką i małostkowością byłoby atakowanie za to Kościoła.

- Ludzie powinni się zmuszać i wzajemnie unieszczęśliwiać na siłę? Nowa szansa, jak pan to ujął, nie jest lepsza?

- Ależ Kościół nie jest organizacją przymusową. Nikogo do niczego nie zmusza. Podaje tylko pewne wzorce. Z góry przepraszam za porównanie, ale nie mam pretensji do organizacji "zielonych" za zmuszanie mnie do rezygnacji z jednorazowych torebek. Po prostu ignoruję ich i używam nadal.

- Wróćmy do literatury. Nie żałuje pan rzucenia fantastyki?

- Nie złożyłem ślubów, że nigdy nic takiego nie napiszę. W którymś momencie odniosłem wrażenie, że w fantastyce napisałem to, co chciałem napisać. Po udanym "Walcu stulecia" kolejna powieść była klęską.

- Może warto spróbować? Dziś, chyba dzięki Jackowi Dukajowi, tego typu literatura jest wreszcie w pełni uprawniona...

- Ten proces zaczął się wcześniej, ale z boku może tak to wyglądać. Smuci mnie jednak to, że w przypadku Dukaja nie chodzi wcale o treść i poziom jego prozy. Zaczęli go doceniać dopiero, gdy przeniósł się do Krakowa i zaczął wydawać w Wydawnictwie Literackim. To właśnie salonowe kryteria "nasz - nie nasz". Od kiedy zaczął drukować w "Tygodniku Powszechnym", nie mogli go odrzucać.

- Co mówi o czytelnikach to, że nakłady publicystyki są tak duże, a powieści tak małe? Nie chodzi tylko o pana...

- Nie jesteśmy narodem słynącym z miłości do książek. Pisał o tym już Marian Hemar. Jako naród skończyliśmy się gdzieś w Palmirach i Katyniu. Dziś formujemy się na nowo, jak po rozbiorach. W powieści "Zgred", która niebawem się ukaże, piszę, że jak w znanym powiedzeniu, wszyscy wyszliśmy ze wsi i jeszcze nie doszliśmy do miasta. Ale nie ma już tej wsi, a jeszcze nie ma miasta. Polska literatura też musi rodzić się na nowo. Obecna, wymierająca, kierowana jest do "inteligencji pracującej PRL". To rzeczy typu: liberalny inteligent udowadnia sam sobie, że nie ma nic wspólnego z polską hołotą. Jak "Nasza Klasa" Słobodzianka. Na widowni czytelnicy "Wyborczej" i "Polityki", którzy się napawają tym, że nie mają nic wspólnego z Podlasiem.

- Pańska nowa powieść "Zgred" napisana jest w formie dziennika. Dlaczego nie zagrał pan rynkowo i nie wydał po prostu swojego dziennika, który sprzedałby się lepiej?

- Zastosowałem znaną skądinąd figurę, w której twórca używa siebie jako tworzywa. I proszę wybaczyć porównanie z niewątpliwym arcydziełem, ale Gombrowicz użył tego samego mechanizmu, odtwarzając własną trasę i ludzi, których znał. Nie są to jednak wspomnienia. "Zgred" to dziennik fikcyjnej postaci, choć w pewnym stopniu upodobnionej do autora.

Rafał A. Ziemkiewicz

Pisarz, publicysta "Rzeczpospolitej" i "Uważam Rze"