Leszek Miller: Prezydent przestraszył się własnej samodzielności

"Super Express": - Wojna między PiS i prezydentem Dudą przypomina panu tę z czasów "szorstkiej przyjaźni" premiera Millera z prezydentem Kwaśniewskim?

Leszek Miller: - Nie bardzo. Moim zdaniem to marne porównanie.

- Dlaczego?

- Zarówno ja, jak i Aleksander Kwaśniewski byliśmy samodzielnymi podmiotami. Dziś premier Szydło lub prezydent Duda nie są niezależni od głównego dysponenta politycznego.

- Nie są, ale może właśnie obserwujemy, jak prezydent zaczyna być? Te weta nie były uzgodnione...

- Każdy prezydent po pewnym czasie ma tendencje do rozpychania się. Silny mandat z wyborów powszechnych robi swoje. Tworzy też frustrację, bo kompetencje prezydenta są niezbyt duże. Wszyscy prezydenci: najbardziej Kaczyński, ale też Komorowski, Kwaśniewski i Wałęsa próbowali poszerzyć swój wpływ na rzeczywistość.

- Duda właśnie próbuje?

- Nie jestem pewien. Nie zdradzał takich chęci do czasu wet. Nie zdecydował się iść za ciosem, zwołując np. radę gabinetową, czyli posiedzenie rządu pod swoim kierownictwem. To byłyby ładne obrazki w telewizji, a on mógłby wytłumaczyć ministrom swoje racje. Popełnił jednak błąd, decydując się ogłosić pisanie swoich projektów.

- Błąd? Nie lepiej przejść do ofensywy?

- Nie. Powinien postawić pewne warunki i powiedzieć, że czeka na projekty, które może podpisać. PiS, jak będzie chciał, to zrobi z jego projektów marmoladę. I na zakończenie może otrzymać ustawy prawie takie, jak zawetował. I co, drugi raz będzie wetował? Wykonał ruch w kierunku autonomii, ale nie wie, co robić dalej. Stoi i wymachuje gałązką oliwną, licząc, że PiS mu tę desperację wybaczy.

- A nie jest tak, że PiS i Duda są na współpracę skazani? Duda może im wetować ważne ustawy, a żaden pomysł prezydenta bez PiS nie przejdzie. Przecież nie będą siedzieli trzy lata, patrząc się na siebie.

- PiS jest silniejszy niż Duda, ma samodzielną większość w parlamencie, a trudno sobie wyobrazić prezydenta wetującego jakieś projekty PiS co chwilę. Wydaje mi się, że prezydent przestraszył się własnej samodzielności. I będzie wysyłał do PiS pojednawcze sygnały. Chyba że zdecyduje się na twardą konfrontację.

- Którą by przegrał.

- Otóż niekoniecznie! Najpierw będą wybory samorządowe, później parlamentarne, a na końcu prezydenckie. I to PiS bardziej dwukrotnie będzie potrzebował Dudy niż odwrotnie. Gdyby PiS wystawił własnego kandydata, to Duda byłby silnym kontrkandydatem dla takiego polityka. Miałby problemy, ale nie byłby bez szans.

- SLD wykończyła wojna Kwaśniewski-Miller?

- Nie. SLD wykończyła afera Rywina. Od tego zaczął się kryzys. Od odpowiedzi spółki Agora na nasz pomysł dekoncentracji mediów. Pomysł zresztą zgodny z wymogami Unii Europejskiej.

- PiS też chce dekoncentrować!

- Właśnie. Ciekawe, jak na to zareaguje środowisko Agory? Odpowiedzią na naszą ustawę była machinacja z Rywinem. Co wymyślą teraz? Odpowiedzią na naszą ustawę była machinacja z Rywinem. Co teraz?

- Kiedyś Agora i "Wyborcza" to była potęga. A dziś? Napiszą, że to "koniec demokracji".

Tak, dziś to jest już cień, ale na pewno coś wymyślą. Wracając do napięć między premierem i prezydentem w tamtym czasie, to był problem. Ale to by się udało rozwiązać, gdyby nie afera Rywina.

- Drogi pana i Aleksandra Kwaśniewskiego coraz bardziej się rozchodziły. On niemal od początku miał ten kompleks, żeby być kandydatem Unii Wolności, ale to Unia go nie chciała.

- To prawda, po latach w jakimś sensie spełnił swoje marzenie formacją Lewica i Demokraci, ale to nie był sukces. Kwaśniewski podkreślał jednak swoją niezależność przez całą swoją prezydenturę. Nie zawetował, choć bardzo go prosiliśmy, zmiany metody liczenia głosów w wyborach. AWS to przeforsował na rok przed wyborami, co kosztowało SLD samodzielne rządy! Im więcej Kwaśniewski demonstrował oporu wobec własnego środowiska politycznego, tym większe dostawał owacje z tych środowisk UW, "Wyborczej" itd.

- Duda nie chce tych owacji za niezależność?

- Myślę, że nie. Byłbym zaskoczony. Duda nie czuje się ani nie poczuje tak niezależnym podmiotem jak Kwaśniewski.

- Dlaczego?

- Kwaśniewski cały czas próbował budować swoje środowisko polityczne. Nie widzę, by Duda to robił. Nie pali za sobą mostów.

- Jarosław Kaczyński zareagował łagodniej niż wielu polityków z PiS i publicystów z prawicy. Nie mówił o "zdradzie" czy "wymiękaniu". Mówił o błędzie i tym, że trzeba dalej pracować nad reformami.

- Kaczyński postąpił w tej sprawie racjonalnie, ale nie wiadomo, czy szczerze. Spójrzmy, co robi Ziobro. Jego postępowanie zaprzecza linii Kaczyńskiego. Może być tak, że spełnia rolę harcownika wyznaczonego przez Kaczyńskiego? Czy Ziobro poczuł się aż tak zagrożony, że ratuje swoją pozycję nadrabianiem radykalnością? Trudno przesądzić. Szef ugrupowania nie musi być największym radykałem. Powinien zachowywać się w sposób stonowany.

- Kaczyński, człowiek środka w PiS?

- Hm, jego zachowanie w Sejmie, kiedy wykrzykiwał pod adresem posłów, że są zdrajcami, zaprzeczałoby temu. Jeżeli już chce, to ma ludzi w partii, którzy takie role mają wypełniać.

- Kaczyński stracił nerwy chyba pierwszy raz od kilkunastu lat.

- Chyba tak.

- Może ta utrata kontroli i weta prezydenta to był sygnał dla innych w PiS, także dla ministra Ziobry, że trzeba już walczyć o schedę, bo stary wilk słabnie?

- Nawet w najbardziej monolitycznym ugrupowaniu są napięcia i wewnętrzne dyskusje. Pytanie, czy to się na zewnątrz wylewa, czy udaje się to ukryć. Do tej pory PiS to umiał ukrywać, ale nie ma siły, to zaczęło być widać. I będzie coraz bardziej. Chyba że PiS zacznie tracić w sondażach, wtedy pojawić się może samodyscyplina.

- Na razie nie bardzo traci.

- I może się pojawić takie przekonanie, że niezależnie, co robią, to i tak wygrają. Przez te prawie 30 lat polskiej transformacji żadne ugrupowanie nie przekraczało pewnych granic związanych z konstytucją albo regulaminem Sejmu.

- PiS przekracza?

- Nie pierwszy, najpierw zrobiła to Platforma w drugiej kadencji, ale PiS poszedł na całość. Poprzednie rządy nie przekraczały tych granic, żeby nie dać następcom powodów do polowań i postawienia przed Trybunałem. To pójście na całość może wynikać z jednego.

- Z czego?

- Z przekonania, że nie straci władzy za dwa lata. A może i za osiem lat. Wiedzą, że nikt ich nie będzie rozliczał.

- Albo z tego, że w polskiej polityce nikt nigdy nikogo nie rozliczał i nie rozliczy. Związek zawodowy polityków nie chce tego, bo wie, że pierwsza osoba, która to zrobi, będzie też rozliczana. I tak tkwi to w bezkarności. Pamięta pan to zabawne stawianie ministra Ziobry przed trybunałem przez PO? Bardzo się starali, żeby większości zabrakło.

- Nawet jeżeli do tej pory tak było, to przepaść i nienawiść są już tak wielkie, że to się zmieniło. Dziś jest prokuratura podległa rządowi, Ziobro może zmieniać kierownictwa sądów. Za chwilę jakieś projekty w KRS i SN.

- Czyli z tym Tuskiem to nie teatr i PiS zechce go posadzić?

- A czemu nie? Moim zdaniem to nowy etap, jak najbardziej na serio.

Ziobro obraża ludzi prezydenta: TO LARWY!

Sondaż se.pl i NOWA TV. Po prezydenckich wetach - jak Polacy oceniają Andrzeja Dudę?

Ziobro atakuje Dudę. Pałac Prezydencki reaguje: "Ten wywiad wprawia w zażenowanie"