Leszek Miller dla SE: Order Orła Białego dla Kiszczaka i Jaruzelskiego to nie żart!

"Super Express": - Nie był pan zwolennikiem wprowadzenia sankcji przez polski rząd w sprawie Ukrainy?

Leszek Miller: - Jestem zwolennikiem sankcji, ale nie tego, żeby Polska specjalnie wyrywała się, by być w tym pierwsza. Po pierwsze, sankcje są nieskuteczne. Po drugie, wiele polskich firm prowadzi interesy na Ukrainie. 70 z nich eksportuje tam połowę produkcji. I można sobie wyobrazić, że ukraińskie retorsje dotyczyłyby zablokowania tego eksportu. I co by się stało z tymi firmami? Czy rząd ma jakiś fundusz pomocowy dla nich?

Patrz: Leszek Miller: Obywatele zachowują "subtelny balans" między obiecankami premiera a własnym rozsądkiem

- Co Polska może w takim razie robić?

- Oczywiście jeżeli Unia Europejska uchwali sankcje, to już trudno. Polska nie będzie mogła się wyłamać. Musimy mówić jednym językiem.

- Sankcje są nieskuteczne, ponieważ?

- Jeżeli się mówi o zablokowaniu kont, to myślę, że one są dawno opróżnione. Co do blokowania wjazdu do Unii, to ci politycy wcale się tam nie wybierają. To raczej ma znaczenie symboliczne w odniesieniu do społeczeństw Zachodu. Żeby pokazać, że coś w ogóle robią.

- To co pan radzi jako były premier? Tusk i Kaczyński zgodzili się, że sankcje to dobra droga, biją sobie brawo...

- Wczoraj gościła w Kijowie grupa polityków europejskich, między innymi Radosław Sikorski. Przewidywane jest spotkanie szefów MSZ. To dobrze. Choć niestety wygląda na to, że metodami politycznymi trudno będzie zakończyć ten konflikt. Zwyciężają metody radykalne.

Zobacz: Leszek Miller: Jak wybierzesz, tak pożyjesz!

- Janukowycz jest chyba w bardzo trudnej sytuacji. Wojsko może wyjść na ulice...

- Może sam wydać rozkaz o stanie wyjątkowym. Wojsko może też samo wyjść na ulice i próbować opanować sytuację, ale to byłby pucz wojskowy. I nie wiem, czy armia jest do tego zdolna. Czy nie jest już wewnątrz podzielona. Najbardziej skrajny wariant to wojna domowa i podział kraju.

- Kto może przejąć władzę?

- Jeżeli idzie to w kierunku wojny domowej lub rozpadu kraju, to w takiej sytuacji zawsze władzę przejmują radykałowie.

- Banderowcy? Nacjonaliści?

- Zazwyczaj na krótki okres, ale właśnie albo partia Swoboda, albo Prawy Sektor.

- Zmieńmy temat. Powiedział pan, że Order Orła Białego mógłby się należeć nie tylko Kuklińskiemu, lecz także Jaruzelskiemu i Kiszczakowi. To był żart?

- To nie był żart. Jeżeli uważamy, że okrągły stół to było doniosłe wydarzenie, które uchroniło Polskę od scenariusza, który dziś widzimy na Ukrainie, to architekci okrągłego stołu powinni zostać uhonorowani takim orderem. Skoro kilku uczestników tamtego wydarzenia już dostało, to dlaczego oni mają być pominięci?

- Może np. dlatego, że gen. Kiszczak został skazany nieprawomocnym wyrokiem? Prawomocnego uniknął tylko dlatego, że stan jego zdrowia jest podobno bardzo ciężki. Choć zdjęcia pokazują coś innego.

- Nie udawajmy, że okrągły stół to było spotkanie tylko jednej strony. Traktujmy obie strony z równym dystansem.

- Może strach kazał oddać władzę?

- Nie, gdyż umowa okrągłego stołu nie zakładała natychmiastowego oddania władzy, ale 4-letni okres przejściowy. I dopiero wtedy miały być pełne, wolne wybory.

- Kukliński to zdrajca, bohater, Wallenrod?

- Nigdy nie traktowałem sprawy pułkownika Kuklińskiego w ten sposób. Gdy się z nim spotykałem, nie sprawiał wrażenia osoby oczekującej jakichś honorów. Jego sprawę trzeba było jednak rozwiązać, bo była przeszkodą w naszych aspiracjach do NATO.

- Panu przeszkadzała?

- Mnie nie. Gdy zostałem szefem rządu, to wszystko było już załatwione. Przeszkadzała prezydentowi Clintonowi. W rozmowie w cztery oczy w 1997 roku z prezydentem Kwaśniewskim Bill Clinton poruszył tę sprawę. I trzeba to było załatwić.

- Nie odpowiedział pan na pytanie: zdrajca czy bohater?

- Nie rozpatruję tego w ten sposób. Uważam, że miał swoje motywy. Jednocześnie uważam, że ci, którzy uznali, że zachował się niewłaściwie, też mają swoje racje. Zająłem się tym, kiedy uznałem, że jest to przeszkoda w wejściu Polski do NATO.

- Wybory do europarlamentu za pasem. SLD ma swoich kandydatów i wśród nich media wyróżniają panią Weronikę Marczuk. Przestała być celebrytką i jest już tylko radcą prawnym i politykiem?

- A co to znaczy celebryta?

- Na przykład ktoś, kto występuje w "Tańcu z gwiazdami"...

- Pani Marczuk nie tylko występowała w "Tańcu z gwiazdami", ale jest też szefową Stowarzyszenia Polska-Ukraina, zajmuje się działalnością społeczną w kilku organizacjach pozarządowych, jest uznaną prawniczką. I tamto wydarzenie to był tylko epizod.

- Ale ma dość radykalne poglądy w sprawie Ukrainy. Sam pan mi to mówił.

- Tak, ma bardzo radykalne poglądy.

- I te radykalne poglądy przystają do poglądów SLD?

- To nie ma żadnego znaczenia, bo pani Marczuk swoje poglądy czerpie ze stanu emocjonalnego, kiedy obserwuje to, co się dzieje na Ukrainie. My możemy sobie pozwolić na dystans, na racjonalną, chłodną ocenę polityczną tego, co się tam dzieje, ale trudno spodziewać się tego po pani Marczuk.

- Według jednego z sondaży Twój Ruch przeskoczył SLD ku zdziwieniu wszystkich. 11 procent do 10.

- Słusznie pan zauważył, że według jednego sondażu. Tyle że według tego samego sondażu do urn uda się 56 proc. wyborców...

- Był pan w Soczi i nie bał się pan założyć tej czapki z pomponem? Pamięta pan "Słońce Peru"? Widział pan memy w Internecie?

- Widziałem, ale śmiech był do czasu, w którym internauci zauważyli, że to jest część stroju polskich olimpijczyków. Z przyjemnością ją założyłem, żeby było widać w Soczi skąd jestem.

- I jak było w Soczi?

- Trafiłem dobrze, bo akurat Justyna Kowalczyk zdobyła złoty medal. I powiem panu, że to wielkie wzruszenie, stać i słuchać polskiego hymnu, widząc naszą flagę na najwyższym maszcie.