Komisja ds. wyborów kopertowych. Były prezes Poczty Polskiej odpowiada [RELACJA]

Posiedzenie komisji ds. wyborów kopertowych rusza o godz. 10:00. 

Przesłuchanie Pawła Kukiza, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Ile czasu potrwa przesłuchanie? Możliwe, że do 5 godzin. Jeśli będzie trzeba, szef komisji Dariusz Joński zaproponuje kolejny termin.

- Ta komisja nie zatrzyma swoich działań, zostanie też zaproszony pan Kaczyński. Będzie też były premier - komentuje Dariusz Joński. Czas na głosowanie nad dołączeniem wniosków dowodowych. 

Już na początku dochodzi do przepychanek słownym między Jońskim a Czarnkiem. Za chwile start przesłuchania Pawła Kukiza. 

Już na starcie Joński czyta jeden z wpisów Kukiza, a mianowicie sprzed 4 lat. Oto ten wpis: - Szanowni Państwo, posłuchajcie proszę opartej na faktach z ostatnich dni krótkiej opowieści o żenującej, zmasowanej i panicznej PiS-owskiej akcji korupcyjno-politycznej:
Jarosław Kaczyński uparł się, żeby za wszelką cenę, nawet niezgodnie z prawem, bezpieczeństwem publicznym i zdrowym rozsądkiem, zrobić wybory prezydenckie w maju. I wysyła swoje popychadła, by korumpowały, kupowały albo zastraszały posłów.

A oto cały wpis: 

- Propozycje "zatrzaśnięcia się w łazience" dostawałem i od was, gdy chodziło o uchylenie immunitetu Sławomirowi Nitrasowi  - komentuje Kukiz. 

Kukiz komentując pytania o wpis sprzed lat ocenia: - Z niczego się nie wycofuję. 

Kukiz komentuje, że gdyby od 30 lat nie było "kupczenia" stanowiskami, to sytuacja byłaby zupełnie inna. 

Czy Kukiz był adresatem propozycji od Kaczyńskiego, Sobonia, Morawieckiego lub Sasina, by głosować w konkrety sposób nas ustawami wiążącymi się z wyborami korespondencyjnymi? Poseł Paweł Kukiz przekonuje, że nie. 

- Całą swoją wiedzę posiadaną, dałem w tym wpisie - mówi stanowczo Kukiz dopytywany o to, jak wyglądała sytuacja przed ustaleniem wyborów kopertowych.

Zdaniem Jońskiego jeden wpis Kukiza, który umieściliśmy niżej, pokazuje, jak działał PiS. 

Kukiz przywołuje rozmowę z Budką i Sawickim na temat funkcji. - Trzeba wypracować taką legislację, która zapewni niekorumpowanie posłów za stanowiska - tłumaczy polityk.

Pytanie zadaje poseł Buda, który pyta, czy z punktu widzenia epidemii COVID, lepiej było głosować stacjonarnie czy korespondencyjnie? - Wybory kopertowe można było zastąpić e-votingiem. 

- To chodzi o rodziny na swoim, o TKM, co to znaczy cytować nie będę, a teraz to polowanie na czarownice przed diabły. I tyle - mówi Kukiz.

Magdalena Filiks mówi, że Kukiz pisał o "gangsterskich metodach i zastraszaniu", na co Kukiz odparł, że: - Proszę z siebie nie robić anioła, co pani krzyczała. 

Kukiz przyznał, że może jego słowa są nadinterpretacją, ale co ma to wspólnego z wyborami. I o to pyta panią posłankę Filiks. 

Kukiz dodaje, że przejrzy cały Facebooku i sprawdzi, czy o PO też pisał w kontekście "gangsterskich metod". 

- Dla mnie gangsterski jest ten ustrój!  - burzy się Kukiz. 

Kukiz nie daje za wygraną: - Na czele gangsterów stoi ojciec chrzestny, na tym jest symbolicznie oparty ustrój w Polsce. W tym kontekście mówię, że jeśli na najwyższym szczeblu, podjęto decyzję o wyborach kopertowych, to wysłannicy jeżdżą i przekonują.

Padał pytanie, kto jest ojcem chrzestnym w PiS. Na co Kukiz: - W PO to Tusk...

- Czy Donald Tusk pana zastraszał bądź szantażował? - mówi Filiks. Po czym Kukiz tłumaczyć, że bezpośrednio nikt go nie zastraszał, ale przez media, to było inaczej. 

Tymczasem poseł PiS, były członek komisji ds. wyborów korespondencyjnych Paweł Jabłoński złożył zawiadomienie do prokuratury o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez przewodniczącego komisji Dariusza Jońskiego. Chodzi o rozpowszechnianie wiadomości z toczącego się postępowania przygotowawczego.

- Gangsterskie, to takie, że wszystko się dzieje pod stołem  - tłumaczy Kukiz posłance Filiks.

Poseł Tumanowicz pyta, czy Kukiz był w jakiś sposób zaangażowany do przeprowadzenia wyborów, czy doradzał. - Mogłem o tym rozmawiać z Jarosławem Gowinem. 

Czas na poseł Agnieszkę Kłopotek. Pyta ona o jedną z wypowiedzi Kukiza na temat wyborów i czy dalej uważa on, że wybory kopertowe są "antyobywatelskie i antypaństwowe". 

Poseł Michał Wójcik zanim zada pytanie stwierdził, że nie wie, po co Kukiz został wezwany przed komisję. 

Przesłuchanie @pkukiz w sprawie czy napisał na Fb to, co napisał. Oczywiście przesłuchanie na temat tego co wiadomo.
Po co ta komisja?#KomisjaPOświadkach pic.twitter.com/pnyip5RcaD

— Przemysław Czarnek (@CzarnekP) March 4, 2024

„Do Agnieszki Ścigaj dzwonił były Poseł PiS i pytał czego by oczekiwała w zamian za głosowanie zgodnie z wolą Jarosława Kaczyńskiego.” pisał Paweł Kukiz na swoim oficjalnym koncie na Facebooku pic.twitter.com/Lz07AiPWlZ

— Dariusz Joński (@Dariusz_Jonski) March 4, 2024

- Gdy była tzw. reasumpcja, gdy nasza trójka posłów decydowała, kto będzie miał władzę, to mogłem żądać co mi się podobało, w tym ustroju. Od ministerstw przez spółki dla rodziny, cuda wianki! Bo na tym ten system polega i o tym wiecie, a przed ludźmi rżniecie głupa! I to cała filozofia.

Warto przypomnieć, że oprócz Kukiza zaplanowane jest też przesłuchanie Tomasza Zdzikota, byłego Prezesa Poczty Polskiej SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Komisja wznowiła obrady po krótkiej przerwie. Przesłuchiwany będzie Tomasz Zdzikot, były prezes Poczty Polskiej

Zdzikot: - Moi partnerzy do rozmowy to był Soboń i Sasin. 

Zdzikot: - Najistotniejsze spotkanie było 15 kwietnia. Prowadził je minister Soboń. To było duże spotkanie, tam było kilkanaście osób.

Nasi oponencie z komisji śledczej wezwali posła P.Kukiza jako świadka i wpadli w pułapkę. Musieli wysłuchać, że wybory kopertowe zostały zablokowane między innymi z powodu chęci podmiany kandydata na prezydenta przez Koalicję Obywatelską.

— Michał Wójcik🇵🇱 (@mwojcik_) March 4, 2024

Zdzikot relacjonuje swoje spotkania i rozmowy: - Rozmawiałem z ministrem Sasinem wielokrotnie. Pytałem o zawarcie umowy, premier Sasin mówił, że to oczywiste. Dlaczego nie doszło do jej zawarcia, nie wiem - mówi przed komisją. 

Zdzikot zostal zapytany, dlaczego do wyborów nie doszło. Jak mówi ciężko mu to ocenić.

Buda pyta Zdzikota, czy widział pakiet wyborczy, który miał trafić do wyborców. Były prezes Poczty Polskiej przyznał, że tak widział. Czy zdaniem Zdzikota lub kierownictwa te pakiety były "groźne"? - Nie, przesyłki były w Poczcie Polskiej doręczane. 

Zdzikot pytany o koszty przyznał, że mogły być jeszcze wyższe. 

Tomasz Ździkot jako p.o. Prezesa Poczty Polskiej, nie widział potrzeby konsultowania wyborów kopertowych z 2020r z PKW czyli instytucją odpowiedzialną za wybory w Polsce. pic.twitter.com/A9Zf4dzYCW

— Dariusz Joński (@Dariusz_Jonski) March 4, 2024

Tomasz Zdzikot cały czas jest przesłuchiwany przed komisją ds. wyborów kopertowych. 

Ogłoszona została przerwa do godz. 15:15. 

O 15:15 rozpocznie się kolejna tura pytań. 

Komisja wznowiła obrady. Pytania zadaje teraz posłanka Anita Kucharska-Dziedzic.

- Ze względu na kwestie leżące po stronie Poczty Polskiej te wybory mogłyby być przeprowadzone 24 maja, czyli na kiedy Poczta Polska była przygotowana na organizację wyborów według pana wiedzy? - pyta posłanka. - Poczta Polska była przygotowana na termin 10,17 i 24 maja, przy czym termin 10 maja był w istocie mało prawdopodobny do zorganizowania ze względu na brak przepisów ustawowych, które by obowiązywały - odpowiada Tomasz Ździkot.

Anita Kucharska-Dziedzic pyta świadka o niskie płace pracowników Poczty Polskiej i możliwości tego, że wybory kopertowe miały być dla nich zyskowne. Chce wiedzieć, czy świadek przedsięwziął dla nich jakieś działania na rzecz podwyżek. - Oczywiście, że tak. Sytuacja jest trudna co roku - przyznaje Żdzikot.

Posłanka pyta, dlaczego zarząd Poczty Polskiej zdecydował się wykonać decyzję premiera z 16 kwietnia pomimo braku zawarcia umowy z Ministerstwem Aktywów Państwowych? - Już na to pytanie dzisiaj kilkukrotnie odpowiadałem, decyzja była rozpatrzona rygorem natychmiastowej wykonalności - odpowiada przesłuchiwany.

- Czy i w jaki sposób po fiasku wyborów korespondencyjnych zarząd Poczty Polskiej zabiegał o zwrot wydatkowanych w tym celu środków? - pyta Kucharska-Dziedzic. Jak stwierdza świadek, zarząd Poczty bardzo konsekwentnie zabiegał o zwrot tych środków. Została wystawiona faktura, która była przesyłana do ministra finansów.

- Uważałem konsekwentnie, że do za zapłaty za usługi Poczty Polskiej zobligowany jest polski rząd, a nie Krajowe Biuro Wyborcze. Gdyby to zależało ode mnie, to uważałbym, że najwłaściwszą instytucją do tego jest albo Ministerstwo Aktywów Państwowych albo Kancelaria Premiera - tłumaczy przesłuchiwany.

Do zadawania pytań świadkowi przechodzi poseł PiS Michał Wójcik.

Poseł Michał Wójcik pyta, jaki odsetek pracowników Poczty Polskiej był wówczas na kwarantannie. - To były procenty po przecinku, nie pamiętam ale to była ułamkowa wartość - mówi były prezes Poczty Polskiej. - To jest ważne, bo nazywano wówczas pracowników nieuczciwie i niesłusznie "aniołami śmierci ", a to byli ludzie, którzy narażali swoje życie w tym trudnym czasie - przyznaje Wójcik.

Jak przyznaje Ździkot, mniejszość samorządów przekazała spisy wyborców, a większość ich nie przekazała. - Nie pamiętam proporcji, ale powiedzmy, że przekazała 1/3, a 2/3 odmówiły ich przekazania, rozpatrując wniosek poczty negatywnie - mówi.

Pytania zadaje teraz posłanka PSL Agnieszka Kłopotek. - Kto był odpowiedzialny za opracowanie szczegółowej kalkulacji kosztów, zadań związanych z wyborami? - pyta. - Z całą pewnością wszystkie ścieżki zbiegały się tutaj w biurze kontrolingu, czyli finansach - tłumaczy świadek.

Zdaniem Agnieszki Kłopotek decyzje, które były podejmowane - były przez ministra Sasina podejmowane świadomie, dlatego nie podpisał "tej umowy, bo w pewnym sensie wykorzystał Pocztę Polską jako kozła ofiarnego". - Potem było na kogo zwalić całą odpowiedzialność, bo przecież nie jest winny, bo żadnej umowy nie podpisał - podsumowuje posłanka.

Do zadawania pytań włączył się przewodniczący komisji śledczej ds. wyborów kopertowych Dariusz Joński z Koalicji Obywatelskiej.

Jak stwierdził Joński, z góry można by było założyć, że "przy tej całej operacji nie ma szansy przeprowadzić drugiej tury w ciągu 14 dni, od momentu policzenia, przygotowania pakietów, dostarczenia tego do ludzi i jeszcze oddania głosów".

- Czy pan zna tego maila między panem Arturem Soboniem, a panem Dworczykiem i zastrzeżenia, jakie w ośmiu punktach wypisał w tym mailu? - pyta przewodniczący. - Nie czytałem. Ja w ogóle nie wchodzę na tą stronę, to jest jakaś propaganda zagraniczna - przyznaje Tomasz Ździkot.

Dariusz Joński pyta byłego prezesa Poczty Polskiej czy poczuł ulgę, kiedy te wybory kopertowe się nie odbyły. - To jest znowu takie pytanie o emocje. Zarówno ja, jak i cały zarząd Poczty bardzo mocno zaangażowaliśmy się w przeprowadzenie tej akcji - zaznacza Ździkot.

Świadka przesłuchuje obecnie Bartosz Romowicz z Polski 2050.

- Kto według pana wiedzy organizował wybory korespondencyjne? - pyta Romowicz. - Zadania miały wykonywać w tym zakresie Poczta Polska, Ministerstwo Aktywów Państwowych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, służby konsularne, samorządy, minister zdrowia czy minister właściwy ds. administracji publicznej - wylicza świadek.

Do zadawania pytań włączyła się posłanka Magdalena Filiks z Koalicji Obywatelskiej.

Wywiązała się sprzeczka między posłanką Filiks, a Ździkotem. - Proszę się odnieść do wyroków sądów, nie do pana opinii. Proszę się odnieść do jednego i do drugiego, do wyroków sądu - nie do pana opinii, które pan sobie zamówił w poczcie - powtarza Filiks. - Pani poseł, niezwykle emocjonalna ta pani wypowiedź - mówi Ździkot. Na to przerwała mu posłanka. - Tak, dlatego, że emocjonalnie podchodzę do tego, jeśli ktoś żarty sobie robi z milionów Polek i Polaków mówiąc, że to wszystko wynik jakiejś awantury, a nie systemu prawnego w którym my żyjemy dzisiaj - stwierdza Filiks. - Pani na mnie cały czas krzyczy! - oburza się świadek.

Tym razem awantura wywiązała się między przewodniczącym komisji Dariuszem Jońskim z KO, a członkiem komisji Michałem Wójcikiem z PiS. - Po raz pierwszy się spotykam z posłem, który ma pretensje w ogóle o to, że pracujemy - mówi Joński do Wójcika. - Nie, że pracujemy, tylko, jak pracujemy - podkreśla Wójcik. - A co się panu nie podoba? - pyta Joński. - Nie podoba mi się chociażby sposób prowadzenia beznadziejny, to mi się nie podoba, chociażby - powtarza Wójcik - Tak, nie jestem z PiS-u i to może się panu nie podobać, faktycznie - odpowiada mu Dariusz Joński. - I tak pewnie by pan tam nie był przyjęty - mówi Michał Wójcik z PiS.

Przewodniczący komisji ogłosił krótką przerwę przed przesłuchaniem kolejnego świadka.

Przed komisją zeznaje teraz poseł koła Kukiz'15 Jarosław Sachajko.

Przewodniczący Dariusz Joński pyta o wpis na facebooku dotyczący tzw. "drobiarza", prezesa jednej z największych firm produkujących drób, który według wpisu miał zachęcać posła Sachajkę do poparcia ustawy o wyborach korespondencyjnych za stanowisko w ministerstwie rolnictwa.

- Panie przewodniczący, jak najbardziej takie spotkanie miało miejsce. Od razu sprostuje, że tam nie było żadnej możliwości, żeby mnie do czegokolwiek przekonać - stwierdza Sachajko. - Ja nie daje się przekonywać, tylko dlatego, że ktoś albo mnie straszy albo do czegokolwiek przekonuje. Mam swoje zasady, których się trzymam, jako poseł od 2015 roku - dodaje.

Pytania zadaje teraz poseł Bartosz Romowicz z Polski 2050.

- Jakich argumentów używał premier Morawiecki przekonując pana do tego, żeby zagłosował pan za tą ustawą - pyta Romowicz. - Że zgodnie z Konstytucją nie ma możliwości przesunięcia wyborów, że wybory prezydenckie są bardzo ważne dla ciągłości państwa i tę ustawę należy poprzeć - odpowiada mu Sachajko.

Jarosław Sachajko zaznacza, że jeśli chodzi o proponowanie mu posady w ministerstwie rolnictwa, to premier Mateusz Morawiecki "nie ryzykowałby takiej próby przekupienia go".

Pytania zadaje teraz Magdalena Filiks z KO. - Dlaczego głosował pan przeciw ustawie w sprawie wyborów korespondencyjnych? - pyta posłanka Filiks. Sachajko odpowiada jej, że nie prowadził ustawy o wyborach korespondencyjnych, bo specjalizował się w ustawach dotyczących rolnictwa, dlatego też „oparł się w tej sprawie na rekomendacjach Koalicji Polskiej".

Posła Sachajkę odpytuje teraz posłanka Anita Kucharska-Dziedzic z KO. - Szanuje pana przywiązanie do własnych projektów, więc mam pytanie, gdyby pan premier zamiast nie oferować panu żadnego stanowiska w ministerstwie rolnictwa, zaoferował panu na przykład przegłosowanie ustawy „białkowiej" - to poparłby pan te wybory czy nie? - pyta posłanka. - Ja nigdy nie byłem transakcyjny - opowiada jej Sachajko.

Posłanka Agnieszka Kłopotek z PSL pyta się, dlaczego Jarosław Sachajko zagłosował przeciw wyborom korespondencyjnym. - Wtedy słyszeliśmy wypowiedzi zarówno pana Grodzkiego, jak i pana Gowina - mówi Sachajko. Na to przerywa mu członkini komisji. - Czyli rozumiem, że wypowiedzi pana Grodzkiego przekonały pana o tym, że nie należy głosować za tą ustawą? - dopytuje Kłopotek. - Uważałem, że wypowiedzi, które padły w trakcie posiedzeń Koalicji Polskiej mają sens i nie należy przykładać ręki do wyborów kopertowych - odpowiada jej poseł.

Przewodniczący Dariusz Joński pyta posła Jarosława Sachajkę, czy nie czuł się niekomfortowo, kiedy jako poseł, decyzją premiera Mateusza Morawieckiego, otrzymał od niego publiczne środki na fundację. - Z tego co wiem pan premier przekazywał pieniądze ze środków w jego dyspozycji wielu fundacjom, jak choćby np. „Klinice Budzik". - Nikt z kliniki budzik nie jest posłem, a pan jest posłem, nie widzi pan tu konfliktu interesów? - pyta przewodniczący komisji. - Ja nie widzę nic złego, żeby rząd wypełniał zapisy ustawy zasadniczej, czyli Konstytucji - stwierdza Sachajko.

Poseł koła Kukiz'15 tłumaczy, że cały wniosek o te pieniądze znajduje się na stronie LubBezpośrednio.pl, gdzie można zobaczyć pełne rozliczenie finansowe. Zaznacza, że nie zna innej fundacji, innej organizacji, „która tak transparentnie postępuje".

- Informuję, że ta komisja nie zatrzyma swoich działań. Zostanie zaproszony pan Jarosław Kaczyński. W najbliższym czasie podamy również termin przesłuchania byłego premiera PiS-u pana Morawieckiego - zaznacza przewodniczący komisji śledczej Dariusz Joński z KO, po czym ogłasza 10-minutową przerwę w obradach.

- Część jawna komisji zakończyła się. Dziękujemy, że byliście z nami!