Kaczyński o karze śmierci. Jednoznaczne słowa

– W ubiegły poniedziałek sąd skazał dwóch morderców 82-letniej staruszki na kary pozbawienia po 25 lat wolności (oprawcy torturowali kobietę, przypalając ją rozgrzanym żelazkiem - AB). Gdyby w kodeksie karnym istniała kara śmierci, gdyby pan był sędzią, to jaki by wydał wyrok w tej sprawie?

Jarosław Kaczyński: – Jakiej pan oczekuje odpowiedzi, skoro nie znam szczegółów sprawy. A diabeł w nich właśnie tkwi. Powiem, że kary śmierci nie można nadużywać. Jednak tam, gdzie mamy do czynienia z umyślnym zabójstwem, gdzie występują jeszcze dodatkowe okoliczności obciążające, to kara 25 lat więzienia, czyli możliwości wyjścia na wolność po sześciu latach i trzech miesiącach, jest zbyt łagodna.

– Pan jednak ma wątpliwości uchylając się od jednoznacznej odpowiedzi...

– Bo nie wiem, czy skazałbym ich na 25 lat, dożywocie czy karę śmierci.

– To też jest swego rodzaju wątpliwość. Być może miał je Jan Paweł II i dlatego opowiedział się za powszechnym zniesieniem kary śmierci? Być może nie miał ich św. Tomasz z Akwinu uważając, że jest ona jak najbardziej naturalna?

– Przepraszam, ale nie chcę wdawać się w teologiczne dyskusje. Mówię wprost: w tej kwestii nie zgadzam się z papieżem, a poza tym jestem katolikiem i człowiekiem darzącym Jana Pawła II ogromnym szacunkiem. Uważam, że skoro za jego pontyfikatu przez dwadzieścia kilka lat mogłem być zwolennikiem kary śmierci, notabene dopuszczalną przez katechizm Kościoła Rzymskokatolickiego, to mogę nadal trwać przy swoich poglądach. Zawsze denerwują mnie ludzie, szczególnie lewicy, mający niechętny, wręcz wrogi stosunek do Kościoła, którzy w tej akurat sprawie odwołują się do autorytetu Jana Pawła II. I to wszystko co mam w tej sprawie do powiedzenia.

– Czy to źle, że w tej mierze identyfikują się z nauką moralną papieża?

– Autorytetem i osobą papieża nie można posługiwać się, jak podręcznym narzędziem do udowadniania takich tez. Papież rzeczywiście uważa, że z okazji Milenium powinno łagodzić się kary, postuluje coś w rodzaju amnestii. Ja tego poglądu nie podzielam. Uważam, że dziś sytuacja ani w Polsce, ani w Europie, ani na świecie nie upoważnia do łagodnego traktowania przestępców, a wręcz przeciwnie!

– Przeciwnicy kary śmierci, przede wszystkim z lewicy, twierdzą coś innego. Uważają, że ta kara ni jak ma się do współczesnej cywilizacji.

– Sprostowanie – takie poglądy prezentuje lewica europejska, bo amerykańska karę śmierci akceptuje i w USA nie ma jej tylko w kodeksach trzynastu stanów. Dla mnie sprawa ma się zgoła inaczej. Zniesienie kary śmierci jest udzieleniem mordercom gwarancji, że cokolwiek by nie zrobili, to i tak będą w lepszej sytuacji niż ich ofiary. Niedawno, w Siedlcach, skazano na dożywotnie więzienie człowieka, który dokonał egzekucji na trzech osobach. Wpierw zastrzelił dwie, później zaciął mu się pistolet, naprawił go i zabił trzecią osobę. Co oznacza zniesienie kary śmierci? To oznacza tylko to, iż wtedy gdy on naprawiał broń, to państwo mu mówiło: zabijesz tego trzeciego, ale i tak twoje życie jest bezpieczne, dajemy ci gwarancje na życie niezależnie od tego co zrobisz!

– A gdzie miejsce na moralność, to państwo ma brać przykład z bandziora?

– Nie widzę moralnych powodów, by takiemu udzielać gwarancji. Gdyby dwa tygodnie temu przeczytał w gazecie, że wykonano wyrok śmierci, gdyby czytał o tym i dwa miesiące wcześniej, to też by zamordował? Nie ma żadnych podstaw, by odpowiedzieć na to pytanie twierdząco. Z pewnością byliby tacy ludzie, którzy przeżyliby, dlatego, że w państwie obowiązuje kara śmierci i ją się wykonuje. Tymczasem rzecz ma się inaczej i stwarza się mordercom większy komfort. Dlatego argumenty przeciwko karze śmierci uważam nie tylko za niemoralne, ale i za nieracjonalne. Takich gwarancji nie można dawać mordercy z Siedlec, zawodowym mordercom; krótko mówiąc: bo to jest nieracjonalne. Przynajmniej niektórzy z takich ludzi nie dokonaliby zbrodni w obawie przed groźbą szubienicy. I to byłoby opłacalne nawet, gdyby miało się ocalić jedną tylko ofiarę. Chociaż ocalonych byłoby więcej, są nawet tacy, którzy twierdzą, że jedna egzekucja to kilku ocalonych.

– Dlaczego pan swoich poglądów nie przedstawia prostomyślnie? Przecież panu chodzi o likwidowanie jednych dla ustrzeżenia przed nimi innych.

– Pan teraz przenosi się na zupełnie inną płaszczyznę, nie o likwidacji mówiłem. Nie postuluję, by badać morderców i orzekać, czy są zdolni do popełnienia kolejnych zabójstw. Odwołuję się do prostych zasad. Pierwsza, to: najpierw trzeba chronić potencjalne ofiary. Zasada druga: człowiek odpowiada za swoje czyny i w pewnych wypadkach odpowiada nawet własnym życiem. Podważanie tych reguł może prowadzić do twierdzenia, że żadna kara nie ma funkcji odstraszającej, więc wszystkie należy znieść. A takie myślenie prowadzi do podważania podstaw naszej cywilizacji. Efekt tego jest taki, że tam gdzie przestają funkcjonować normalne mechanizmy cywilizacji, tam zaczyna funkcjonować prawo hordy. Tam, gdzie nie walczy się z przestępczością, tam przestępcy zaczynają przejmować władzę, co tu i ówdzie i w Polsce już widać.

– Ale pan się zagalopował. Biorąc na logikę to stwierdzenie wynika, że w RFN już w 1949 roku przestały funkcjonować normalne mechanizmy cywilizacji, bo wówczas zniesiono karę śmierci. Idąc dalej tym tokiem myślenia cywilizacja ma się dobrze w Chinach, bo tam i kara śmierci obowiązuje i dwa lata temu wykonano ponad tysiąc wyroków! Opowiada się pan za sensem istnienia kary śmierci w polskim kodeksie karnym, jak pan rzekł wcześniej, z przyczyn moralnych i racjonalnych. To gdyby ona obowiązywała, o iluż mniej mielibyśmy morderców i morderstw?

– Musi być zaostrzone prawo karne. Po drugie: jeżeli będzie ona wykonywana, to znaczy nie będzie fikcją sprowadzającą się do wykonania dwóch, trzech wyroków w ciągu roku, to można się spodziewać, że ta notowana liczba przestępstw będzie spadała, tak jak, na przykład, dzieje się to w Stanach Zjednoczonych. Czy w takim samym stopniu? Nie wiem, Polska to nie USA, czy Singapur...

– Dobrze, że pan podał przykład azjatycki. W Tajlandii za przemyt narkotyków jest tylko „czapka” i co? Z Tajlandii nie wywożą w świat „prochów”?

– Przecież żadna kara nie zlikwiduje zła... Kara śmierci też nie spowoduje, że nie będzie zabójstw. Kwestia jest tylko taka, ile ich będzie i czy zawodowi mordercy będą mieli wzięcie...

– Nie sądzę, by stryczkiem można było przestraszyć zawodowców. Oni to mają wkalkulowane w ryzyko. Będzie większe, to podniosą sobie honoraria.

– A w takiej sytuacji już jest to jakiś czynnik ograniczający, wydać kilka czy kilkadziesiąt tysięcy dolarów? Zapewniam pana, że gdyby zawodowy morderca miał świadomość, że w razie wpadki będzie wisiał on i jego zleceniodawca, to takich morderstw byłoby znacznie mniej, a po jakimś czasie może by ich prawie nie było... By w Polsce przestępczość zepchnąć na margines, bo taki zawsze będzie istniał, to trzeba wielu zabiegów w zakresie modyfikacji prawa karnego, także i wprowadzenia kary śmierci. Często przyrównuję je do zabiegu zatamowania krwotoku. Jeśli ktoś go ma, to bez względu na jego przyczynę, by pacjenta wyleczyć, wpierw trzeba krwotok zatamować. Dopiero później można zlikwidować przyczynę. Gdyby wprowadzić karę śmierci, lecz nie zaostrzać kodeksu karnego, to ma pan rację: ta zmiana nie wiele by dała.

– Rozumieć należy, że kara śmierci byłaby takim tamowaniem krwotoku.

– Tak, tylko przestępczość powstaje z różnych przyczyn, które tkwią poza sferą prawa karnego i to też trzeba zmieniać. Ograniczenie przestępczości to wielki zabieg odnoszący się nie tylko do sfery prawa, ale także – choćby– sfery kultury czy swobody operowania pewnymi przekazami, która musi być ograniczona ze względu na dzieci i młodzież. Nie ma wątpliwości, że należy opanować ekspansję podkultur przestępczych. Jak? Nie boję się powiedzieć, że poprzez cenzurę. Zła jest cenzura polityczna, lecz w takich sprawach, w moim przekonaniu, jest dopuszczalna. Jest jeszcze kwestia bezrobocia, beznadziejności życia... I gdy się to wszystko zmieni, będzie można mówić o ostatecznym sukcesie. Nie w sposób to szybko osiągnąć, co jednak nie znaczy, że mamy pozwalać na to by, na przykład, młodzież ulegała kryminalizacji.

– Przypomnijmy, że Sejm odrzucił pański projekt nowelizacji, czyli zaostrzenia kodeksy karnego. Czy przez to czuje pan się przegranym?

– W USA zwolennicy kary śmierci przez dobre kilkanaście lat byli przegranymi. Liczę, że odchodzenie od liberalizmu prawnego, również w poglądach na karę śmierci, będzie się pogłębiało. Z początkiem lat sześćdziesiątych w Atlancie przeciętna kara za zamordowanie policjanta wynosiła cztery lata, a przeciętna odsiadka wyroku bodaj półtora roku, a dziś jest to już historią, bo w latach osiemdziesiątych tam odeszli od liberalizacji prawa karnego. W Europie takie trendy pojawiły się później. Mam nadzieję, że to „odliberalizowanie” prawa nastąpi tu z pewnością wtedy, gdy grupa polityków niechętnych zaostrzaniu kodeksów karnych przejdzie do historii.

 – By wprowadzić karę śmierci trzeba zmienić nie tylko kodeks, ale i Konstytucję. Jej artykuł 38 stanowi, że „Rzeczpospolita zapewnia każdemu prawną ochronę życia”. Prof. Piotr Hofmański, sędzia Sądu Najwyższego uważa, że „na tle tego przepisu nie ulega wątpliwości, że zabicie człowieka w majestacie prawa oznaczałoby złamanie gwarancji w nim przewidzianej”.

 – Interpretacja zależy od poglądów interpretatora. Uważam, że w tym przypadku pogląd jest przed interpretacją, a nie po niej. Równie dobrze można powiedzieć, że państwo gwarantuje życie wszystkim obywatelom, więc wobec tego sięga po wszystkie środki, by przeciwstawić się mordercom, w tym również po karę śmierci...

PS. Przypominamy: rozmowa dotyczyła poglądów prezentowanych przez Jarosława Kaczyńskiego w 2002 r.