Adam Lipiński: Moje pokolenie powoli schodzi ze sceny

Sprawy takie jak wiek emerytalny, posyłanie sześciolatków do szkół czy to, w czyich rękach są Lasy Państwowe, są ważnym tematem społecznym, istotnym dla Polaków. Pytania w referendum zaproponowanym przez prezydenta - niekoniecznie.

- Polemizowałbym. Pytanie o rozstrzyganie wątpliwości na rzecz podatnika ma wpływ na nasze codzienne życie.

- Ale z całym szacunkiem - po co w takiej sprawie referendum? Oczywiście, jeżeli fiskus interpretuje przepisy na swoją korzyść, to uderza w społeczeństwo. Jednak rząd powinien odpowiednie przepisy przygotować od ręki, a nie w sprawie oczywistej organizować referendum. Pozostałe pytania, jak JOW-y czy finansowanie partii z budżetu państwa, to pytania o zmiany w systemie politycznym. Naprawdę Polaków interesuje bardziej wiek emerytalny niż ordynacja wyborcza czy finansowanie partii z budżetu.

- Prezydent Bronisław Komorowski, komentując państwa pomysł, stwierdził, że dopisać to się można do wycieczki, na żadne nowe pytania się nie zgodzi.

- Pan prezydent zignorował setki tysięcy podpisów pod wnioskami, pod którymi podpisali się obywatele. Nawet jeśli nie chciał dopisać tych pytań, mógł to zrobić bardziej dyplomatycznie, a nie używając tego typu języka. Obrażanie dużej części społeczeństwa i partii opozycyjnej, która w niektórych sondażach ma 43 proc. poparcia, jest tylko złośliwym odgrywaniem się sfrustrowanego porażką polityka. Prezydent Komorowski nie powinien tego robić. Tak jak kończy tę prezydenturę, tak będzie oceniany w następnych latach.

- Sondaże faktycznie są wam bardzo przychylne. Wybory jednak dopiero w październiku. Chyba za wcześnie na triumfalistyczne nastroje?

- W historii mojego ugrupowania bywało, że mieliśmy świetne wyniki w sondażach, a w wyborach wynik był dużo gorszy. W prognozowaniu wyników jestem więc bardzo wstrzemięźliwy. Są jednak różne sygnały pokazujące, że się w Polsce zmienia nastrój społeczny. Wzrost poparcia dla Prawa i Sprawiedliwości wydaje się tendencją trwałą. Jesteśmy zdecydowanymi liderami. Mamy najwyższe notowania nie tylko w sondażach, ale też w opiniach komentatorów, co ważne - nie tylko tych z prawej strony. Należy jednak zachować wstrzemięźliwość, dopóki nie okaże się, że sukces jest pewny.

- Duże znaczenie dla tego, czy osiągniecie sukces, ma jednak oferta programowa. Właśnie trwa konwencja na Śląsku. Czego możemy się spodziewać?

- Nasz spór programowy z Platformą Obywatelską i PSL trwa dłużej niż osiem lat. Ogólny zarys programu Prawa i Sprawiedliwości jest więc społeczeństwu znany. Chcemy go jednak doprecyzować, analizując oczekiwania ostatnich lat. Konkretny program zaprezentujemy podczas konwencji.

- Paweł Kukiz twierdzi, że żaden program wyborczy nie jest potrzebny, bo partie po wyborach i tak wyrzucają go do kosza. Że należy budować strategię. Ma nią być połączenie programu liberalnego Centrum Adama Smitha i postulatów związków zawodowych. To w ogóle możliwe?

- Na pewno antagonizowanie dużych grup społecznych, w tym wypadku związkowców i przedsiębiorców, nie jest w interesie Polski. Takie inicjatywy należy podejmować. W przypadku programu Pawła Kukiza to jest jednak pewne nieporozumienie. Postulaty przedstawione na spotkaniu w Lubinie zostały sprowadzone raptem do kilku zdań będących mało cenzuralnym cytatem z marszałka Józefa Piłsudskiego. Mimo wszystko to zdecydowanie za mało.

- Ale to Paweł Kukiz wydaje się dziś waszym naturalnym koalicjantem?

- Po pierwsze, walczymy o większość w parlamencie. Każdy lider sceny politycznej o to walczy. Jeśli się nie uda, zobaczymy, jacy będą inni partnerzy. Nie wiemy, co będzie dalej z Platformą Obywatelską. Być może nastąpi w jej jakaś dezintegracja. Nie wiemy, jak będzie wyglądał Ruch Pawła Kukiza. Nie wiemy też, kto się w nim znajdzie.

- Po stronie prawicowej dominują dwie narracje. Jedna - że to kryształowy patriota, z którym Prawo i Sprawiedliwość powinien się porozumieć. I druga - że Kukiz to niebezpieczny gracz, trzeba uważać. Do której narracji bliżej jest pana środowisku?

- Jestem głęboko przekonany, że Paweł Kukiz zaangażował się w politykę w dobrej wierze, intencje ma szczere. Niezależnie od tego, żeby rozmawiać o koalicji, musimy wiedzieć, z kim rozmawiamy. Na razie nie znamy programu ani ludzi, którzy mieliby ten program realizować. Realnym problemem Polaków jest sytuacja w służbie zdrowia, a nie jednomandatowe okręgi wyborcze. Nie wiemy też, kto się w Ruchu Kukiza znajdzie. Program Pawła Kukiza, przynajmniej ten głoszony publicznie, sprowadza się do tego, by kontestować klasę polityczną i wejść na scenę z nową jakością. Tylko podstawowe pytanie brzmi - co to za nowa jakość. Na razie tego nie wiemy.

- Wiemy, że podjęta została współpraca z takimi organizacjami jak Solidarność Walcząca Kornela Morawieckiego.

- Organizacje są różne, nie wiemy jednak, kogo ostatecznie Kukiz wskaże jako kandydata do Sejmu. Żeby rozmawiać o koalicji, musimy wiedzieć, z kim rozmawiamy. Na razie nie znamy programu ani ludzi, którzy mieliby ten program realizować. Przyjdzie moment, gdy Paweł Kukiz będzie musiał przedstawić 41 liderów list. Wtedy będziemy wiedzieli więcej.

- To wróćmy do waszego programu. Kandydatem na premiera jest Beata Szydło. Jej największym sukcesem była wygrana kampania prezydencka Andrzeja Dudy. Czy to jednak nie jest za mało, by stawić czoła premier Ewie Kopacz, a potem pokierować polskim rządem?

- Wie pan, o ile pani Ewa Kopacz popełnia serię błędów, o tyle pani Beata Szydło z każdym dniem udowadnia swoje atuty. Jej pierwsze wystąpienia po ogłoszeniu kandydatury na premiera zostały wysoko ocenione. Beata Szydło udowodniła, że jest merytorycznie przygotowana. Jestem przekonany, że poradzi sobie zarówno w kampanii, jak również że będzie doskonałym premierem. Gdy sobie przypominam moment, jak zgłaszaliśmy Andrzeja Dudę na prezydenta, wielu publicystów, w tym niestety też prawicowych, mówiło, że chcemy przegrać, a w najlepszym razie nie wierzymy w wygraną. Jak się okazało, wygraliśmy.

- W Kancelarii Prezydenta ma znaleźć się wielu młodych polityków. Czy to nie błąd, że Andrzej Duda nie opiera się na zaprawionych w bojach graczach politycznych z prawdziwego zdarzenia?

- Przez długi czas niektórzy analitycy polityczni atakowali Prawo i Sprawiedliwość, za to, że jest formacją zamkniętą, terroryzowaną przez tzw. zakon PC. Można powiedzieć, że jako były prezes Porozumienia Centrum sam byłem wręcz liderem owego zakonu. Zarzucano nam, że nie dopuszczamy nowych ludzi. Jeśli chodzi o kandydaturę Dudy, okazało się, że wcale tak nie jest. Ja mam 58 lat. Moje pokolenie jest najbardziej doświadczone. Ale to są doświadczenia walki z komuną w latach 70. i 80., stan wojenny, podziemie, ciągła walka. I może istotnie tacy ludzie jak ja nie powinni być osobami decydującymi o scenie politycznej. Powoli należy dopuszczać ludzi młodych.

- Załóżmy, że wygracie. Prezydentem będzie Andrzej Duda, premierem Beata Szydło. Jaka rola przypadnie w udziale prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu?

- Pozostanie prezesem partii, która wygrała wybory prezydenckie, mam nadzieję, że wygra wybory parlamentarne. Jak to będzie wyglądało w praktyce - zobaczymy.

- Nadzorca komunistycznej bezpieki generał Czesław Kiszczak został prawomocnie uznany za przestępcę. Czy należy podjąć kroki mające na celu degradację do stopnia szeregowca?

- Ubolewam, że nie doszło w Polsce do spektakularnego usunięcia ludzi odpowiedzialnych za komunizm i stan wojenny. Kiszczak jest dla mnie osobą naganną pod każdym względem. Tak, należy podjąć kroki w celu degradacji generała. Tego typu symboliczne działanie, pokazanie, kto był patriotą, a kto dopuścił się zaprzaństwa, także budują tożsamość narodową. Dlatego kroki takie należy podjąć niezależnie od wieku generała.

Zobacz: Polska bez lewicy? Czemu nie?