„Super Express”: - Trybunał Sprawiedliwości UE w swoim orzeczeniu przyznał rację irlandzkiej sędzi, która wstrzymała ekstradycję Polaka. Wyraziła obawy, że w związku z wprowadzanymi przez PiS zmian w sądownictwie nie może liczyć on na uczciwy proces. Jakie to będzie miało swoje polityczne konsekwencje? Bo że będzie miało, jest bardziej niż pewne.
Prof. Antoni Dudek: - To przede wszystkim wizerunkowa porażka rządu PiS i jego reformy sądownictwa, która wyraźnie nie znajduje uznania w Trybunale Sprawiedliwości UE. Co mnie zresztą nie dziwi. Na pewno to orzeczenie sugeruje, że kolejne sprawy, które będą przed Trybunał trafiały, a w których polski rząd będzie stronę, zakończą się przegraną naszych władz. Nie jest to jednak tylko ich problem, ale także problem Polski jako państwa.
- Co grozi Polsce?
- Finalnie odbije się to na tym, co nas najbardziej interesuje – czyli funduszach europejskich. Już pierwsze sygnały dotyczące wstępnych projektów nowych ram budżetowych pokazywały, że będziemy płacić konkretną cenę za działania rządu PiS. To też element szerszej układanki, na którą składa się wizerunek kraju i jego zdolności negocjacyjnych.
- Myśli pan, że decyzja TSUE będzie trudniejsza do dezawuowania niż działania Komisji Europejskiej? Tę ostatnią można łatwo oskarżyć w duchu pisowskiej propagandy o podważanie demokratycznego wyboru polskiej społeczeństwa przez unijnych polityków. Z sędziami tak łatwo nie będzie?
- Nie docenia pan rządowej propagandy, która pewnie łatwo sobie z tym poradzi, twierdząc choćby, że to fałszywa solidarność europejskich elit prawniczych. Oczywiście, nikt tego w Europie nie kupi, bo trudno będzie stosować wobec zachodnich sędziów, że mają postkomunistyczną mentalność – tak jak się to robi w przypadku polskich sędziów. Nie sądzę jednak, żeby w obliczu tego orzeczenia rząd PiS się cofnął i zakwestionował zasadniczy kierunek zmian w sądownictwie. Jedyne, co może to zmiany powstrzymać, to wynik wyborów, który odsunie PiS od władzy. Póki partia Jarosława Kaczyńskiego będzie rządzić, bez względu na koszty na arenie międzynarodowej ten kurs będzie realizowany.
- Jakiś czas temu rozmawiałem z byłym szefem Parlamentu Europejskiego, który mówił, że Komisja Europejska czeka z dalszym procedowanie art. 7 na wyrok TSUE. Myśli pan, że teraz sprawa przyspieszy, kiedy w jej rękach będzie taki argument?
- Akurat w art. 7 jako formę kary dla polskiego rządu najmniej wierzę. Etap, który nas teraz czeka to głosowanie w Radzie Europejskiej, w którym większość 4/5 musi zaakceptować kolejne kroki przeciwko Polsce. I moim zdaniem to bardziej KE nie chce tego głosowania niż rząd PiS. Podejrzewam, że nasze władze mają zapewnienia ze strony kilku krajów, dających mniejszość blokującą, że staną po ich stronie, gdyby do takiego głosowania doszło.
- Same deklaracje to chyba nie są jednak asem atutowym.
- Oczywiście, do głosowania nie doszło, więc nie wiemy, jakby się ostatecznie te kraje zachowały. Być może rząd w Warszawie znów by się przeliczył jak w przypadku głosowania za przedłużeniem kadencji Donalda Tuska. Niemniej, dziś trudno nie odnieść wrażenia, że KE bardziej się tego głosowania boi. Stąd sprawa jest przewlekana, bo w razie odrzucenia tej procedury, to rząd PiS ogłosi druzgocące zwycięstwo. Podejrzewam, że większe problemy będziemy mieli z wyrokami TSUE i karami, które będzie na nasz kraj nakładał.
- No właśnie. Komisja Europejska skierowała do TSUE sprawę demolkę Sądu Najwyższego. Na razie co prawda nie podjął jeszcze decyzji, czy ma kompetencje nią zająć, ale wczorajsze orzeczenie jest chyba sygnałem, że nie tylko sprawę podejmie, ale też jednoznacznie ją oceni.
- Jestem przekonany, że tak się właśnie stanie. Tym bardziej, że kwestia odsunięcia prof. Gersdorf z funkcji I prezes SN jest ewidentnym złamaniem konstytucji. Opowieści PiS o emeryturze są nic niewarte. Dlatego jeśli TSUE się tą sprawą zajmie, wyrok będzie równie niekorzystny dla Polski, jak ten wczorajszy. A w związku z tym dostaniemy kary finansowe, które będą realnym efektem polityki PiS.
Rozmawiał Tomasz Walczak
Podcasty
Playlisty tematyczne
