[ Wywiad] Paweł Mucha: Nie ma czystki w SN

„Super Express”: - Jak to jest w końcu z sędzią Iwulskim? We wtorek przekonywał pan, że zgodnie z wolą prezydenta zmienia panią Gersdorf w roli pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a wczoraj on sam temu zaprzecza i czuje się tylko pełniącym obowiązki na czas urlopu swojej przełożonej. Można się w tym wszystkim pogubić.
Paweł Mucha: - Sprawa jest prosta. Z ustawy o Sądzie Najwyższym wprost wynika, że w przypadku niemożności wyznaczenia zastępcy pierwszego prezesa zostaje nim Prezes SN najstarszy służbą. Uważamy, że pierwszy prezes nie może wyznaczyć swojego zastępcy, bo pierwszego prezesa od środy nie ma ze względu na przejście w stan spoczynku pani prof. Gersdorf, więc zgodnie z przepisem ustawy zastępuje ją właśnie sędzia J. Iwulski, który ma największy staż sędziowski.
- Pojawia się tu taki problem, że sędziego Iwulskiego obejmuje ustawa, którą wprowadziliście. Ma więcej lat, niż dopuszcza wasze prawo.
- Nie ma takie problemu, ponieważ sędzia Iwulski w terminie ustawowym zwrócił się do prezydenta o wyrażenie zgody na dalsze orzekanie. Pozostaje więc sędzią w stanie czynnym i Prezesem SN.
- Tylko, że miał się zwracać nie w oparciu o nową ustawę, ale o konstytucję. To rodziłoby kolejne problemy natury prawnej.
- Sędzia Iwulski w złożonym oświadczeniu nie powołał się na żadne przepisy. Zwrócił się po prostu o możliwość dalszego orzekania. Jego pismo nie ma żadnego powołania na konstytucję. I teraz trwa procedura, która rozstrzygnie, czy może dalej orzekać. Pan prezydent przesłał to pismo do KRS. W czasie opiniowania, podobnie jak inni sędziowie, którzy zwrócili się z taką prośbą, nadal wykonuje swoje funkcje. Pani Gersdorf z żadnym wnioskiem się nie zwróciła, więc stała się sędzią w stanie spoczynku. Mówiąc prościej emerytem.
- No dobrze, ale sędzia Iwulski przekonuje, że zastępuje panią prof. Gersdorf wyłącznie podczas jej nieobecności. Twierdzi, że jej kadencyjność nie podlega dyskusji i zmianom ustawowym. Czyli wróci i z urlopu, i pan Iwulski pozwoli jej dalej nadzorować SN.
- Nie ma żadnej podstawy prawnej, by ktokolwiek oddawał nadzór nad SN pani sędzi Gersdorf. Jeszcze raz podkreślam, że zgodnie z nową ustawą, nie jest ona już pierwszym prezesem SN. Natomiast proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Sędzia Iwulski oświadczył – i tu ma w 100 proc. rację – że wszyscy sędziowie, którzy nie złożyli oświadczeń, przeszli w stan spoczynku. Cały spór zaczyna się sprowadzać do jednej kwestii – pani sędzi Gersdorf.

- Tu od początku były największe wątpliwości.
- Pan prezydent stoi na stanowisku, że ustawa jednoznacznie reguluje jej status – jest sędzią w stanie spoczynku i przestała być pierwszym prezesem. Niektórzy uważają natomiast, że pani Gersdorf dalej pełni swoją funkcję błędnie interpretując konstytucję.
- I chyba mają rację.
- Nie mają. Przypomnę tylko, że w Polsce istnieje domniemanie konstytucyjności ustaw i jedynie Trybunał Konstytucyjny jest władny orzec, czy ustawa o SN jest zgodna z ustawą zasadniczą, czy też nie.
- Nie jest tak, że skoro ustawa ewidentnie jest sprzeczna z konstytucyjnym zapisem o kadencyjności pierwszego prezesa SN, to zastosowanie ma właśnie konstytucja jako akt nadrzędny? Może pani Gersdorf ma prawo powoływać się na konstytucję i nadal uznawać się za pierwszą prezes?
- Pani Gersdorf miała prawo wystąpić do TK…
- Po tym, jak podporządkowaliście TK PiS, nikt już nie wierzy w tę instytucję.
- Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. Trybunał zachował swoje kompetencje za rządów PiS tak samo jak je posiadał za rządów SLD czy PO-PSL. TK, niezależnie kto rządzi, orzeka w sprawach zgodności ustaw z konstytucją. W konstytucji brakuje zapisów dotyczących przerwania kadencji pierwszego prezesa SN. Nie wiadomo na przykład, co ma się dziać w sytuacji śmierci lub choroby. Ustawa to określa.
- I rodzi wiele problemów, choćby natury politycznej. Na ulice wychodzą tłumy ludzi w obronie konstytucji, reaguje też Bruksela. Wczoraj premier miał mówić w PE o jego wizji przyszłości UE, a zamiast tego musiał się gęsto tłumaczyć, z łamania konstytucji. Po co wam to wszystko?
- Po pierwsze, nie ma łamania konstytucji. Po drugie, PE nie jest instytucją opiniującą, czy jakaś ustawa jest zgodna z konstytucją, czy też nie. Mówiąc zupełnie wprost – Polacy chcą reformy wymiaru sprawiedliwości. Ta ustawa o SN dotyczy m.in. ławników SN, w izbie dyscyplinarnej czy rozpatrujących skargę nadzwyczajną. Niewątpliwie te zmiany postępują i są dobre.
- Kluczowa w tej ustawie wydaje się swego rodzaju czystka, którą ta ustawa w SN przeprowadza. Tym się wymiaru sprawiedliwości nie naprawi.
- Nie ma żadnej czystki. Jak już mówiłem, ten spór sprowadza się do osoby pani sędzi Gersdorf. Po prostu uważa ona, że jest dalej pierwszym prezesem SN, ale problem polega na tym, że ustawa inaczej stanowi.
- Jakby tego nie przedstawiać, grożą Polsce poważne konsekwencje. Sprawą ma zająć się Trybunał Sprawiedliwości UE…
- Nie ma decyzji, że Trybunał miałby się tym zająć. Rozpoczęła się procedura...
- W której efekcie grożą nam ogromne kary finansowe. To nie jest art. 7., który w najgorszym razie skończy się pewnie odrzuceniem sankcji wobec Polski.
- Mamy sytuację, w której KE zwróciła się do polskiego rządu o wyjaśnienia i rozumiem, że polski rząd będzie Komisji odpowiadał i cierpliwie tłumaczył polskie stanowisko, wskazując na wszystkie okoliczności. Nie grożą nam kary finansowe. To jak kształtujemy ustrój sądownictwa jest polską kompetencją. A nie ulega wątpliwości, że Polacy oczekują, że sądy będą działać sprawnie.
Rozmawiał Tomasz Walczak