„Super Express”: – Według danych GUS w pierwszym półroczu 2018 roku spadła liczba urodzin w porównaniu z analogicznym okresem ubiegłego roku. Diagnoza brzmi: „500 plus nie działa”. Macie w ministerstwie poczucie porażki?
Bartosz Marczuk: – Absolutnie nie. Jeśli mówimy o spadku, to jednak bardzo nieznacznym, bo rzędu 3 proc. względem roku poprzedniego...
– Niektórzy uważają, że skoro program 500 plus jest tak kosztowny, to proporcjonalnie do nakładów powinno się dzieci rodzić więcej.
– Wyjaśnimy kilka kwestii. Dynamika urodzeń wskazuje, że ok. 400 tys. urodzeń na koniec roku możemy się jednak spodziewać. Biorąc pod uwagę, że GUS prognozował w 2014 roku, iż w tym roku urodzi się 344 tys. dzieci, tj. o kilkadziesiąt tysięcy mniej, oraz fakt, że maleje liczba kobiet w tzw. wieku rozrodczym, te 400 tys. dzieci to sukces. Oczywiście, chcielibyśmy, aby dzieci w Polsce rodziło się więcej, ale uwarunkowania są, jakie są.
– Kiedy w zeszłym roku zanotowano wzrost liczby urodzin, chwaliliście się liczbami. Teraz szukacie wymówek…
– Nie musimy szukać żadnych wymówek, bo liczby bezwzględne to nie wszystko. Bardziej obiektywną daną do oceny skuteczności programu 500 plus i polityki rodzinnej jest tzw. wskaźnik dzietności. Wskazuje on, ile przeciętna kobieta w wieku rozrodczym przy utrzymaniu się obecnej dynamiki urodzi dzieci. W roku 2015 wskaźnik ten wynosił 1,29, a już dwa lata później 1,45. Czyli wzrósł o 12 proc., to najlepszy wynik od 20 lat. Wciąż daleko nam do wskaźnika, który gwarantuje zastępowalność pokoleń – powinien być w okolicach 2 – ale jest istotny postęp.
– Do tego wskaźnika jeszcze daleko, ale nie jest tak, że sami trochę w tę pułapkę się wpakowaliście? Sami podkreślacie, że 500 plus to przede wszystkim program demograficzny. Gdybyście nie udawali, że nie jest przede wszystkim socjalny, nikt nie mógłby się przyczepić, bo na tym polu odniósł on ogromny sukces.
– Nikt niczego nie udawał. Kiedy przypomnimy sobie sejmowe wystąpienie minister Rafalskiej, kiedy to prezentowała program 500 plus, wyraźnie wskazała na trzy równorzędne cele, które mu przyświecają. Po pierwsze, wyrwanie ze skrajnego ubóstwa polskich dzieci, po drugie, inwestycja w rodzinę, i po trzecie, zwiększenie liczby rodzących się dzieci.
– Uczciwie trzeba przyznać, że pierwszy cel został osiągnięty.
– Bez wątpienia. Dzięki 500 plus udało się bowiem zdecydowanie zredukować największy wstyd Polski jako państwa po 1989 r., czyli skrajne ubóstwo wśród dzieci. Do wprowadzenia programu 700–800 tys. dzieci żyło poniżej minimum egzystencji, czyli de facto nie miało co włożyć do garnka. Wyrwaliśmy ze skrajniej biedy ponad 300 tys. dzieci i ta liczba wraz z funkcjonowaniem programu będzie się tylko zwiększać. Co do inwestycji w rodzinę, to Polacy dobrze wydają te pieniądze. Nie ma marnotrawstwa, rodzice inwestują w dzieci – w ich bieżące potrzeby, edukację i wypoczynek.
– Tego nikt nie kwestionuje. To dzietność jest obuchem, którym uderza się w 500 plus najbardziej. Sceptycy dostali od GUS piękny prezent.
– Podkreślmy jeszcze raz: wskaźnik dzietności idzie w górę, a biorąc pod uwagę zmniejszającą się liczbę kobiet w wieku rozrodczym oraz to, co przewidywał GUS, to i liczby bezwzględne – czyli urodzenia na poziomie 400 tys. rocznie – trzeba uznać za bardzo dobre. Oczywiście, nie jest też tak, że wyłącznie program 500 plus determinuje liczbę urodzin w Polsce. Liczy się też sytuacja na rynku pracy: wzrost wynagrodzeń, wprowadzenie minimalnej stawki godzinowej. Liczy się też to, że polityka rodzinna prowadzona jest w sposób całościowy.
– Z tym to jednak pan chyba trochę przesadza. Skuteczna polityka społeczna, w tym rodzinna, to system naczyń połączonych. Liczą się nie tylko transfery pieniężne, jak 500 plus, ale także usługi publiczne. A z nimi jest wyraźny problem.
– Robimy w tej kwestii więcej niż jakikolwiek rząd do tej pory.
– Może nadal robicie za mało? Badania pokazują, że młodzi nie decydują się na dzieci ze względu na niepewną sytuację na rynku pracy – choćby przez plagę śmieciówek czy po prostu niskie pensje, ze względu na problemy z dostępnością mieszkań i wreszcie z publiczną opieką na najmłodszymi.
– Śmieciówek jest coraz mniej, wzrastają wynagrodzenia, choćby dzięki zwiększeniu pensji minimalnej i wprowadzeniu godzinowej stawki minimalnej. Mamy też jedno z najniższych wskaźników bezrobocia w całej UE, więc pracuje w zasadzie każdy, kto chce.
– I większość z nas za grosze. Według danych GUS najczęściej otrzymywaną pensją w Polsce jest 1500 zł. Przy takich kwotach trudno oczekiwać od ludzi heroizmu i decydowania się na kolejne dzieci.
– Pensje w Polsce rosną na poziomie 7–8 proc. To dużo, ale nie możemy oczekiwać, że w jednej chwili staniemy się tak zamożni jak choćby Niemcy. I co ważne, najszybciej pensje rosną wśród tych, którzy zarabiali najmniej. Jeśli zaś chodzi o opiekę nad małym dzieckiem, to wszystkie trzylatki muszą mieć już zapewnione miejsce w publicznych przedszkolach, co oznacza, że opieką przedszkolną objęte są wszystkie dzieci.
– Prawdziwy dramat jest szczebel niżej: w żłobkach.
– I tu przeprowadziliśmy prawdziwą rewolucję. O ile w 2015 roku mieliśmy w Polsce 85 tys. miejsc dla dzieci, to już w tym roku będziemy ich mieli 143 tys.
– Przy liczbie urodzin na poziomie 400 tys. dzieci nadal większość z nich nie może liczyć na miejsce w żłobkach.
– Po latach zaniedbań w tej dziedzinie naprawdę trudno nadrobić wszystko w tak krótkim czasie. Nam jednak udało się w ciągu zaledwie dwóch lat zapewnić wzrost miejsc w przedszkolach o ponad 70 proc. Dzięki wysiłkom naszego rządu jest trzykrotnie więcej pieniędzy na opiekę żłobkową. W styczniu weszła też w życie bardzo duża nowelizacja, która uelastycznia zasady prowadzenia i zakładania tych placówek. Robimy więc wiele, by tę sytuację naprawić jak najszybciej. Jeszcze 2–3 lata temu tylko nieco ponad 10 proc. dzieci było objęte opieką żłobkową. Dziś to już prawie 20 proc.
– Z mieszkalnictwem to chyba nie ma się co chwalić. Program Mieszkanie plus w zasadzie nie istnieje, baza mieszkań komunalnych się nie zwiększa, a o kupno własnego lokum coraz ciężej.
– Mieszkanie plus nabiera tempa i już wkrótce ma się budować ok. 100 tys. nowych mieszkań. Ale przecież ten program to nie wszystko. Weszła w życie gigantyczna ustawa, skracająca czas uzyskania pozwolenia na budowę nowych mieszkań. Jest też gigantyczna ustawa, gwarantująca dopłaty do wynajmu. Także w tej dziedzinie nie da się zrobić rewolucji z dnia na dzień. Myślę jednak, że całość działań, które podejmujemy, będzie przynosić kolejne dobre skutki dla poprawy sytuacji polskich rodzin i zachęci je do posiadania większej liczby dzieci. Już dziś widać pozytywne efekty demograficzne naszych działań i jestem przekonany, że będzie lepiej.
Rozmawiał Tomasz Walczak
Podcasty
Playlisty tematyczne
