Witold Jurasz: Ukraina woli Niemcy niż Polskę

"Super Express": - "To nie jest tak, że istnienie Ukrainy jest niezbędnym warunkiem istnienia wolnej Polski" - tak Jan Parys, czyli szef gabinetu politycznego ministra Waszczykowskiego, stwierdził na jednym z prawicowych kółek dyskusyjnych. Wywołało to, oczywiście, burzę. Słusznie? Bo może to tylko zdanie wyrwane z kontekstu bez większego znaczenia?

Witold Jurasz: - Na stanowisku, które pełni Jan Parys, nie istnieje coś takiego jak bezwiednie rzucona uwaga, przy czym rzeczywiście jest to zdanie wyrwane z kontekstu. Problem jest tylko taki, że urzędnikowi na tym szczeblu nie wolno wypowiadać się w ten sposób. Nie jest tak, że jeśli Ukraina przestałaby istnieć, Polska traci niepodległość następnego dnia. Niemniej trzeba najwyraźniej powtórzyć - to najwyraźniej nie banał, skoro poważni ludzie o tym zapominają, że póki Rosja zajęta jest Ukrainą, póty energia, którą jest ona w stanie poświęcić Polsce, jest dużo mniejsza. Z tego właśnie powodu Ukraina jest z punktu widzenia naszego kraju kluczowa.

- Pana zdaniem ta wypowiedź pana Parysa to wyraz tego, że coś jest nie tak z polityką PiS wobec Ukrainy?

- Moim zdaniem od lat coś jest nie tak z naszą polityką wobec Ukrainy. Najpierw przez lata mówiliśmy o strategicznym partnerstwie, ale przez 25 lat nie doczekaliśmy się żadnego strategicznego projektu. Uważaliśmy też, że ponieważ niepodległość Ukrainy jest ważna, nie stawialiśmy jej nie tylko twardych, ale nawet partnerskich warunków dialogu. Problem polega na tym, że tej niemądrej polityki nie zmieniliśmy na mądrą, tylko na inaczej niemądrą. Wpadliśmy ze skrajności w skrajność.

- Od kilku miesięcy mamy wyraźne ochłodzenie relacji z Kijowem. To wina PiS czy strony ukraińskiej, która blokuje m.in. ekshumacje polskich ofiar rzezi wołyńskiej?

- Mam wrażenie, że strona ukraińska jest przekonana, że rządy PiS są tymczasowym fenomenem i postanowili je przeczekać. To zresztą głębszy problem naszej polityki zagranicznej. Nie ma w Polsce konsensusu, co do podstawowych nawet spraw i każda ekipa prowadzi politykę zagraniczną, zapominając, że polityka zagraniczna, by być skuteczna, musi być obliczona na długie lata. Efekt tego taki, że nasi partnerzy z różnych stron świata mogą grać na władzę lub opozycję i rozgrywać je przeciwko sobie. Ale jest coś jeszcze.

- Co takiego?

- Osłabienie Polski w Unii Europejskiej sprawia, że niewiele mamy do zaoferowania stronie ukraińskiej. Dochodzimy tu do najważniejszego momentu. Nie jest tak, że Bandera i UPA są w ostatnich tygodniach bardziej czczeni niż miesiąc, rok czy dwa lata temu. A jednak rok czy dwa lata temu władze ukraińskie starały się nie wykonywać gestów, których efektem jest ochłodzenie wzajemnych relacji. Skoro zaś teraz najwyraźniej przestało im zależeć, to musieli dojść do wniosku, że Polska nie jest im już potrzebna. To znaczy, że jest jakiś kraj w UE, który tejże Ukrainie przedstawił jakiś rodzaj gwarancji równoważenia rosyjskiego zagrożenia. To zresztą widać też na kierunku białoruskim. Reset z Mińskiem zaczął zamierać.

- Zanim się na dobre zaczął.

- No właśnie. Alaksandr Łukaszenka jest graczem i zawsze chciał mieć pole manewru. Jeśli przestaje się przejmować tym, że reset z Polską zamiera, to wniosek jest analogiczny - najwyraźniej jest ktoś na Zachodzie, kto jest dla niego poważniejszym partnerem.

- Podejrzewam, że w przypadku obu krajów ma pan na myśli Niemcy.

- Oczywiście.

– Ale PiS nadal przekonuje, że to my jesteśmy lokalnym mocarstwem i to na nas orientują się kraje regionu.

– I znów ze skrajności w skrajność. Albo myślimy, że jesteśmy brzydką panną na wydaniu, jak, niestety, stwierdził kiedyś Władysław Bartoszewski, albo dla odmiany uważamy, żeśmy wstali z kolan. W dyplomacji zaś nie należy być ani na kolanach, ani z nich wstawać, tylko po prostu stać. Albo siedzieć przy stole negocjacji. Dodajmy, że nas przy tym, gdzie negocjuje się przyszłość Ukrainy, nie ma. Problem polega na tym, że budowa międzynarodowej pozycji państwa to praca organiczna obliczona na lata. A to coś, do czego polskie elity polityczne są organicznie niezdolne.

- Wracając do Ukrainy. Dziś dzielą nas przede wszystkim kwestie historyczne. Czy da się budować dobre relacje z Kijowem z pominięciem trudnych do pogodzenia wizji wspólnych dziejów?

- Nie da się. To była zresztą wielka iluzja liberalnych elit w Polsce, które miały przekonanie, że jak się coś zamiecie pod dywan, to pod dywanem to zemrze. Tymczasem problemy, które tam zamieciono, podlewane rosyjską odżywką tylko narastały. Myślę, że trzeba znaleźć jakąś formułę "przebaczamy i prosimy o przebaczenie". Tyle że wszyscy z tego słynnego listu biskupów polskich do biskupów niemieckich pamiętają tylko to hasło, a zapominają, że był w nim także bardzo precyzyjny opis tego, co miało miejsce. To nie jest więc hasło, które wzywałoby do amnezji historycznej.

- Nie wiem, czy z Ukraińcami będzie to takie łatwe.

- Będzie wręcz trudne, ale to jeszcze nie powód, by nie próbować. Trzeba jednak pamiętać, że polityka zagraniczna to po pierwsze gra, a po drugie, handel. Nie polega ona na wygłaszaniu stanowiska i czekaniu, aż ono zostanie przyjęte przez partnera. I nie mówię, że trzeba przehandlowywać politykę historyczną za politykę historyczną. Przedmiotem handlu może być cokolwiek. Jak się nie gra i nie handluje, to nie prowadzi się polityki zagranicznej. Do tego wszystkiego trzeba być jednocześnie twardym, zdecydowanym i życzliwym. My tymczasem albo jesteśmy życzliwi i miękcy, albo twardzi i nieżyczliwi. Na Wschodzie twardych szanują, ale też nie można z kolei zapominać, że to musi iść w parze z szacunkiem. Jeśli jest się tylko życzliwym, nie jest się szanowanym. Z kolei partner, który jest wyłącznie twardy, niczego tam nie ugra. Pora to w końcu zrozumieć.

Sprawdź: Tomasz Walczak komentuje: Czy PiS pójdzie za ciosem i dlaczego nie?