Tomasz Terlikowski: Księża mają robić raban

- Pan teraz mówi, że muzułmanie są bardziej antysemiccy.

- Nie, ja tylko mówię, że oni rzeczywiście są. A my nie jesteśmy! Słyszał pan ostatnio o jakimś ataku na synagogę w Polsce? Bo ja nie.

- W Polsce jest mało synagog.

- Trochę jednak jest. Rozmawiałem ostatnio z rabinem Ber Stamblerem, który chyba już od 10 lat mieszka w Polsce. Zadałem mu to samo pytanie: czy w Polsce jest antysemityzm? Roześmiał się i odpowiedział mi, że nigdy się z nim nie zetknął.

- Gdy chodzi po polskich ulicach w stroju chasydzkim, to nikt go nie atakuje, mówiąc: "Ty Żydzie!"?

- Nie, co najwyżej ludzie się za nim oglądają, tak jak się czasem oglądamy za widowiskową siostrą zakonną. Ja np. czasem oglądam się za taką panią, która ma serduszko na jednej stronie głowy. Czasem oglądamy się na ulicy za inaczej ubranym człowiekiem. Ale to nie wynika z niechęci do judaizmu czy do Żydów, ale z zaskoczenia, ponieważ w Polsce widok chasyda w pełnym stroju chasydzkim jest niecodzienny.

- Jednak w języku polskim w niektórych środowiskach funkcjonuje niestety taka obelga: "Ty Żydzie!".

- Tak, mamy pozostałości językowe po zjawiskach, które miały miejsce w naszej historii. A w dziejach Polski mieliśmy do czynienia z silnymi sporami z Żydami, które były motywowane głównie ekonomicznie. Mieliśmy też rodzący się nacjonalizm - i to z obu stron. Zarówno nacjonalizm żydowski, rodzący się w XIX w., często laicki, odchodzący od ortodoksyjnego judaizmu. Był też żydowski nacjonalizm komunistyczny, socjalistyczny i prawicowy - rodził się ruch syjonistyczny z silną tożsamością żydowską. Z drugiej strony mieliśmy polski ruch narodowy, początkowo powstający w opozycji do Kościoła, z czasem coraz bardziej zbliżający się do niego. Oba te ruchy i związane z nimi społeczności w dość prosty sposób wchodziły ze sobą w konflikty. Czasem brutalne, czasem agresywne. To wszystko przenosiło się na język. Jednak ten "Żyd" w języku polskim funkcjonuje raczej jako obelga wobec innego Polaka, nie jako określenie narodowe. Tak określają się np. kibice zwaśnionych klubów, a nie mamy w Polsce żadnej żydowskiej drużyny sportowej.

- Jak pan sobie radzi, czytając przedwojenną publicystykę świętego Maksymiliana Kolbego, który bywał w niej antyżydowski, a jest świętym Kościoła katolickiego?

- Nie możemy czytać tej publicystyki ahistorycznie.

- Więc przeczytajmy ją historycznie. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego Kolbe mógł być antyżydowski?

- Jego antyżydowskość brała się z przyczyn ekonomicznych. Mówił, że Polacy muszą się trzymać razem, że Polak powinien kupować u Polaka. Równocześnie, jeśli przyjrzymy się jego postawie wobec Żydów, to zauważymy, że nie była to postawa odrzucająca. On chciał ich nawrócić na chrześcijaństwo. I tym się różni postawa antyjudaistyczna, która była w Kościele, od antysemityzmu niemieckiego.

- Teraz już nie ma antyjudaistycznej postawy w Kościele?

- Już nie, co bardzo wyraźnie widać. Żyd, który stawał się katolikiem, z punktu widzenia Kościoła był już katolikiem, jego pochodzenie nie miało znaczenia. Mógł osiągnąć bardzo wysokie stanowiska. W kościelnej hierarchii zdarzali się kardynałowie, biskupi czy arcybiskupi pochodzenia żydowskiego. Natomiast Niemcy uważali, że niezależnie od tego, czy ktoś przeszedł na chrześcijaństwo, czy nie - pozostawał Żydem.

- Jak pan zareagował na wydarzenia z białostockiej katedry, w której ksiądz Międlar mówił m.in.: "Wielu z was usłyszy, że jesteście faszystami, nazistami i macie gdzieś wartości chrześcijańskie. Bzdura! W naszym sercu jest ewangelia, jest Chrystus i te wartości, za które jesteśmy gotowi oddać życie. Za Polskę i za chrześcijaństwo". Niegłupie słowa.

- Też uważam, że to niegłupie słowa.

- To dlaczego ksiądz Międlar jest tak potępiany?

- Ponieważ nie lubi go "Gazeta Wyborcza". Ta gazeta nie lubi wszystkiego, co lubili członkowie międzywojennej Komunistycznej Partii Polski. A KPP bardzo nie lubiła ruchu narodowego. Nie jest tak, że podzielam opinie ONR czy jestem narodowym demokratą, ale to nie są faszyści. Trzeba jasno odróżnić ONR - nawet ten międzywojenny, z postulatem getta ławkowego - od nazistów czy faszystów. Co więcej, ci ludzie chcieli przyjść do Kościoła, a ja ciągle słyszę, że Kościół ma być otwarty. Czy Kościół ma być otwarty tylko na feministki, tylko na aborcjonistów, a na tych młodych ludzi - którzy być może w jakiś kwestiach błądzą - już nie? Oni niewątpliwie chcą chodzić do kościoła.

- Broni pan ONR, jest pan naprawdę odważnym człowiekiem.

- Nie bronię ONR, tylko zadaję pytanie: jeśli Kościół ma być otwarty i apolityczny, to dlaczego ma w nim być miejsce dla Kazimierza Sowy, który ewidentnie popiera jedną partię polityczną, działającą nie zawsze w zgodzie z ewangelią, a wyrzuca się z Kościoła ks. Międlara wraz z tymi młodymi ludźmi, którzy do niego przyszli. Ja chcę równych standardów. Jeżeli w Kościele jest miejsce dla ks. Sowy, to jest również miejsce dla ks. Międlara.

- Mówi pan, że Kościół powinien być apolityczny, a ONR nie jest apolityczny. Flagi ONR były w kościele.

- Zastanawiałbym się, czy wpuszczać flagi ONR do kościoła. Ale też zastanawiałbym się nad tak szybką i radykalną reakcją na to wydarzenie. Znajmy proporcje.

- Duchowieństwo, hierarchia kościelna nie lubi ks. Międlara. Przesuwają go, mówią: Międlar przestań trochę.

- Jednym z największych świętych polskiego Kościoła, którego kult jest powszechny, jest święty spokój. Jak ktoś się wychyla, to trzeba go uciszyć. I to się odnosi do różnych stron sporu: spokój, spokój, spokój.

- Podziwia pan ks. Międlara?

- Często się z nim nie zgadzam, inaczej głosiłbym te kazania.

- Ale ks. Międlar jest bardzo dynamiczny, bardzo przekonujący.

- Niewątpliwie mu się chce. Papież Franciszek wzywał księży i zakonników do tego, żeby robili raban. Mam wrażenie, że ks. Międlar robi raban. Mam wrażenie, że wielu z jego krytyków siedzi zamkniętych w swoich plebaniach i nie wychyla z nich nosa, żeby kogokolwiek ewangelizować. To, co robi ks. Międlar, może nam się podobać lub nie. Ale niewątpliwie trafia on z ewangelią do ludzi, którzy jej potrzebują.

Zobacz: Tomasz Walczak: Czego polska prawica nie rozumie w sprawie Breivika?