Tak wojna zmieniła Ukrainę. „Ukraińcy nie chcą ustępstw na rzecz Rosji” – mówi ekspertka

Putin i bestialstwo jego armii sprawiły, że nie ma w zasadzie w Ukrainie ludzi skłonnych do ustępstw na rzecz Rosji – mówi o postawach Ukraińców Maria Piechowska. „Poziom barbarzyństwa Rosjan dowiódł ponad wszelką wątpliwość, że jedyną formą reakcji na to wszystko jest opór” – dodaje.

Ekspertka podkreśla, że Ukraińcy w zdecydowanej większości nie rezygnują z obrony kraju, a ich udział w formacjach wspierających armię ukraińską jest nadal bardzo wysoki. „Nawet jeśli są to osoby, które nie walczą bezpośrednio na froncie, to odciążają armię ukraińską w innych miejscach. To bardzo ważna pomoc” – wyjaśnia.

„Ukraińcy bardzo mocno ugruntowali się wobec skali bestialstwa tej wojny w przekonaniu, że nie zrezygnują z żadnego skrawka terytorium. Co więcej, nie rezygnują z myśli o tym, że mogą odzyskać terytoria zagarnięte przez Rosję jeszcze w 2014 r. Ich zdaniem, wojna może się skończyć tylko wtedy, gdy odzyskamy całość terytorium” – mówi w rozmowie z Tomaszem Walczakiem Maria Piechowska.

„Super Express”: - Minęło pięć miesięcy wojny Rosji przeciwko Ukrainie i jak wynika z badań, mimo ogromu rosyjskiego bestialstwa, tysięcy ofiar i powszechnego strachu, nie są wojną zmęczeni. Nie chcą jej kończyć bez zwycięstwa.

Maria Piechowska: - Rzeczywiście, wojna na Ukrainie jest bardzo drastyczna, co odczuli jej mieszkańcy. To przełożyło się na ich motywację do obrony. Jest to coś, co na pewno zaskoczyło Rosję. I tak naprawdę oprócz działań ukraińskiej armii, to właśnie bardzo szeroka mobilizacja społeczna, nie pozwoliła Rosji na zrealizowanie początkowych celów wojny. Wydaje się, że Ukraińcy sami nie spodziewali się, że będą tak zdeterminowani.

- Nawet tuż przed wojną wydawało się, że jak przyjdzie co do czego, waleczni z natury Ukraińcy będą gotowi, by bronić ojczyzny.

- Jeszcze w styczniu istniała duża część ludności, której było wszystko jedno. Natomiast skala tej wojny, poziom rosyjskiego bestialstwa sprawiły, że nie ma w zasadzie w Ukrainie ludzi skłonnych do ustępstw na rzecz Rosji.

- To bestialstwo miało nie tylko doprowadzić do fizycznej eksterminacji wielu Ukraińców, ale psychologicznie złamać tych, którzy ocaleli. Zadziałał odwrotny mechanizm.

- Wszystko wskazuje na to, że w tych pierwszych dniach agresji Rosjanie naprawdę uważali, że będą przyjmowani z kwiatami. To, że wydarzyło coś zupełnie przeciwnego, tym bardziej sprowokowało Rosjan do bestialskiego zachowania. Bardzo szybko Rosjanie przeszli do zmasowanych ataków na cywilną infrastrukturę - szpitali, szkół, bloków mieszkalnych – oraz brania na cel uciekających korytarzami humanitarnymi kolumn cywilów. Poziom barbarzyństwa Rosjan dowiódł ponad wszelką wątpliwość, że jedyną formą reakcji na to wszystko jest opór.

Znaczna większość Ukraińców angażuje się w jakiś sposób w wysiłek obronny. Jeśli nie może w inny sposób, to chociaż stara się udzielić wsparcia finansowego na obronę kraju. Widzimy zresztą bardzo wzruszające obrazki dzieci, które na ulicy sprzedają choćby lemoniadę, a zarobione pieniądze przeznaczają na ukraińską armię

- To w ogóle coś, czego nie ma w tej wojnie Rosja – walczy nie tylko armia, ale całe społeczeństwo, które w ten czy inny sposób nie tylko jest zmuszone, ale samo garnie się, by w wysiłku wojennym pomóc. Gdy zwykli Rosjanie zachwycają się na swoich kanapach bzdurami wygadywanymi przez kremlowską propagandę, Ukraińcy w ten czy inny sposób realnie pomagają bronić kraj.

- Ludność cywilna wspiera obronę Ukrainy tak, jak może. Są ludzie, którzy zajmują się pleceniem siatek maskujących dla wojska. Kiedy największym miastom groził szturm wojsk rosyjskich, Ukraińcy przygotowywali koktajle Mołotowa. A też warto zwrócić uwagę, że ewakuacja z miejsc, gdzie toczą się walki, czego efektem są choćby w Polsce widoczni uchodźcy, to też forma oporu. Pomaga to bowiem siłom ukraińskim prowadzić działania przeciwko armii rosyjskiej bez oglądania się na osoby cywilne. Zresztą dopiero co władze ukraińskie wzywały pozostałą na miejscu ludność obwodu chersońskiego do ewakuacji – nawet przez terytorium Rosji - wobec planowanej ofensywy ukraińskich sił zbrojnych. Taka ucieczka jest jakąś formą pomocy w walce z okupantem.

- Od początku wojny Ukraińcy chętnie i tłumnie wstępowali do wojsk obrony terytorialnej. Wraz z przedłużającą się wojną zainteresowanie tą formą pomocy w obronie kraju spada? Czy raczej utrzymuje się na podobnym poziomie?

- Utrzymuje się na podobnym poziomie, ponieważ ci, którzy mieli się już zgłosić do tych formacji, już się zgłosili. Natomiast, nadal jest to bardzo duża grupa ludności, która zgłosiła się nie tylko do obrony terytorialnej ale także do lokalnych samoobron, które pomagają patrolować ulice. Nawet jeśli są to osoby, które nie walczą bezpośrednio na froncie, to odciążają armię ukraińską w innych miejscach. To bardzo ważna pomoc. Oczywiście, nie jest tak, że ta mobilizacja obejmuje 100 proc. społeczeństwa, ponieważ zawsze znajdą się osoby, które wybierają inną drogę. Kiedy jednak spojrzymy na ogół społeczeństwa, możemy powiedzieć, że znaczna większość Ukraińców angażuje się w jakiś sposób w wysiłek obronny. Jeśli nie może w inny sposób, to chociaż stara się udzielić wsparcia finansowego na obronę kraju. Widzimy zresztą bardzo wzruszające obrazki dzieci, które na ulicy sprzedają choćby lemoniadę, a zarobione pieniądze przeznaczają na ukraińską armię.

Państwo ukraińskie poza ogromnym wysiłkiem wojennym stara się podtrzymać gospodarkę na tych terenach kraju, gdzie jest w miarę spokojnie. Tam podejmowane są próby, by państwo ukraińskie funkcjonowało normalnie i całkiem dobrze to wychodzi

- Ukraina dzieli się dziś na obszary, które bezpośrednio doświadczają dramatu wojny i te, które doświadczają jej tylko pośrednio. Doświadczenie ludzkie wpływa na postawy wobec tej wojny?

- Nie jest tak, że jeśli ktoś mieszka np. we Lwowie, to nie odczuwa skutków tej wojny. Spotyka na ulicy wielu uchodźców, jest świadkiem, niestety, coraz częstszych pogrzebów ukraińskich żołnierzy czy innych ofiar wojny. A przede wszystkim niemal codziennie słyszy alarmy bombowe. Ta groza wojny jest doświadczana wszędzie. Natomiast, rzeczywiście na zachodzie kraju, ludzie coraz spokojniej reagują choćby na wspomniane alarmy. Nie chowają się do schronów jak do tej pory. Pod tym względem jest na pewno spokojniej. Warto tu zwrócić uwagę na jedną istotną rzecz.

- Jaką?

- Państwo ukraińskie poza ogromnym wysiłkiem wojennym stara się podtrzymać gospodarkę na tych terenach kraju, gdzie jest w miarę spokojnie. Tam podejmowane są próby, by państwo ukraińskie funkcjonowało normalnie i całkiem dobrze to wychodzi.

- Sytuacja gospodarki mimo trybu wojennego, w którym funkcjonuje, jest na tyle stabilna, że nie wywołuje to niepokojów społecznych?

- Nie wywołuje to większych niepokojów. Ludzi doskonale wiedzą, że wobec trwającej wojny trzeba czasami zacisnąć pasa. To może być oczywiście problem dla Ukrainy w dłuższej perspektywie. Wiemy, że wojna nie skończy jutro czy za miesiąc. Celem Rosji pozostaje podporządkowanie sobie Ukrainy, więc wojna będzie trwała jeszcze długo. Nie widać na razie szans na zmianę sposoby myślenia Rosji. Ukraińcy z kolei jasno opowiedzieli się za kierunkiem europejskim i nie chcą poddać się Rosji. I na razie zdolność do zaciskania pasa jest w ukraińskim społeczeństwie duża. Ale tym bardziej potrzebna jest pomoc świata zachodniego skierowana do społeczeństwa ukraińskiego oraz wsparcia płynności finansowej państwa.

Ukraińcy stali się narodem, który bardzo mocno określił swoją przynależność do państwa i jego terytorium. Wszystko wskazuje na to, że będzie to zmiana trwała, ponieważ to, co połączyło Ukraińców to prozachodnie aspiracje, przywiązanie do państwa, a przede wszystkim niechęć do Rosji i to już się nie zmieni

- Poza granicami Ukrainy jest spory defetyzm, jeśli chodzi o szanse przetrwania Ukrainy, ale z badań wynika, że Ukraińcy są znacznie większymi optymistami niż ludzi na Zachodzie. Wierzą w zwycięstwo. Nie chcą też myśleć o oddaniu nawet piędzi ziemi Rosjanom.

- Ukraińcy bardzo mocno ugruntowali się wobec skali bestialstwa tej wojny w przekonaniu, że nie zrezygnują z żadnego skrawka terytorium. Co więcej, nie rezygnują z myśli o tym, że mogą odzyskać terytoria zagarnięte przez Rosję jeszcze w 2014 r. Ich zdaniem, wojna może się skończyć tylko wtedy, gdy odzyskamy całość terytorium. Czy jest realistyczne myślenie? To wszystko zależy od działań militarnych i naszego – Zachodu – wsparcia Ukrainy. Na pewno chęć do obrony w narodzie ukraińskim jest tak duża, że może sprawić cuda.

- To w ogóle ciekawe, że w dramatycznej sytuacji, w której znalazł się ich kraj, Ukraińcy zaczęli wierzyć w swoje państwo. Państwo, które od odzyskania niepodległości było raczej źródłem frustracji niż nadziei.

- To co się wydarzyło to nawet nie zmiana, ale ugruntowanie wcześniejszych procesów. Ukraina zawsze była państwem nie tyle podzielonym, co bardzo różnorodnym. Oczywista jest różnica między zachodem kraju a rosyjskojęzycznym wschodem, wynikająca i z różnic językowych, ale też wyznaniowych, czy historycznych. W zasadzie każdy region jest trochę inny. I choć mogło się wydawać, że kraj jest w jakimś sensie podzielony, to wojna sprawiła, że Ukraińcy te podziały nie mają znaczenia, stali się narodem, który bardzo mocno określił swoją przynależność do państwa i jego terytorium. Wszystko wskazuje na to, że będzie to zmiana trwała, ponieważ to, co połączyło Ukraińców to prozachodnie aspiracje, przywiązanie do państwa, a przede wszystkim niechęć do Rosji i to już się nie zmieni.

Obawiam się, że może to pójść w kierunku wyniszczenia, ponieważ naprawdę długą drogę musiałaby przejść rosyjska ideologia, żeby zrozumieć, że Ukraińcy są osobnym narodem z prawem do samostanowienia. Trudno sobie to dziś wyobrazić. Co jednak będzie zobaczymy, ponieważ cena za tę wojnę jest dla samej Rosji również ogromna i będzie rosła z każdym dniem.

- To porażka Putina, której ziarna zasiał już w 2014 r., anektując Krym i najeżdżając Donbas. Dziś zbiera tego plony. Procesy narodowotwórcze, które wtedy zaczęły się wtedy na pełną skalą, dziś tylko zostaną spetryfikowane przez wojnę, którą Rosja wypowiedziała Ukrainie

- Dokładnie. Być może, gdyby Putin próbował odzyskać względy Ukraińców małymi krokami. Gdyby nie było Majdanu, wojny, która jednak trwa już od 8 lat,., ale Rosja próbowała powoli lecz systematycznie drążyć politycznie Ukrainę; gdyby w takiej skali Putin nie najechał teraz tego kraju – wtedy społeczeństwo ukraińskie pozostałoby podzielone. Byłoby to zupełnie inne społeczeństwo, który być może częściowo pozostałoby prorosyjskie. Tak brutalny atak sprawił, że wszyscy zrozumieli, jakie są prawdziwe cele Rosji wobec Ukrainy i Ukraińców.

- Widać to w danych, które przytacza pani w jednym ze swoich opracowań: 78 proc. Ukraińców deklaruje, że od wybuchu wojny częściej używa języka ukraińskiego; Rosjan w zdecydowanej większości uważa za wrogów a nie braci, jak próbowała ich do tego przekonać jeszcze radziecka propaganda. To tylko pokazuje skalę procesów, które na dobre oddzielą Ukrainę od świata wschodniosłowiańskiego, do którego rości sobie prawa Rosja?

- Tak, to się już dzieje i nie wydaje się, by można było te procesy odwrócić. Co do języka, to warto zwrócić uwagę, że ukraiński jest bardziej symbolem niż językiem narodowym całego ukraińskiego społeczeństwa. Do tej pory rosyjskojęzyczni mieszkańcy Ukrainy byli także „dobrymi” Ukraińcami. Teraz deklarują, że częściej niż wcześniej używają ukraińskiego. Oczywiście, nie jest tak, że język rosyjski zniknie nagle z ukraińskich ulic. Pozostanie jeszcze językiem komunikacji, zwłaszcza na wschodzie, choć stopniowo będzie wypierany przez ukraiński, co zresztą obserwowaliśmy już od jakiegoś czasu.

- Myśli pani, że zmiany w świadomości społecznej, które tak gwałtownie dokonują się obecnie w świadomości społecznej Ukraińców, w końcu docierają do Kremla? Mogą jakoś determinować jego politykę? Rosja może w końcu zrozumieć, że Ukraina została już stracona? Czy nawet jeśli zrozumie, że Ukrainy nie da się już odzyskać, będą ją równać z ziemią tak długo, jak będzie to możliwe?

- Obawiam się, że może to pójść w kierunku wyniszczenia, ponieważ naprawdę długą drogę musiałaby przejść rosyjska ideologia, żeby zrozumieć, że Ukraińcy są osobnym narodem z prawem do samostanowienia. Trudno sobie to dziś wyobrazić. Co jednak będzie zobaczymy, ponieważ cena za tę wojnę jest dla samej Rosji również ogromna i będzie rosła z każdym dniem. Być może sytuacja w końcu zmusi rosyjskie elity do zrewidowania swojego stosunku do Ukrainy.

Rozmawiał Tomasz Walczak