Ta porażka Putina jest ważniejsza niż zwycięstwa na froncie – wskazuje brytyjski ekspert

„Rosyjska armia uchodziła za niezwykle sprawną i groźną. Ukraińcom udało się zniszczyć reputację armii Rosji na całym świecie. To dla Moskwy może okazać się w dłuższej perspektywie największą porażką” – przekonuje Pomerantsev.

Jak tłumaczy w wywiadzie dla „Super Expressu”, „Kreml pod wodzą Putina starał się od lat prezentować światu Rosję jako przeciwwagę dla Zachodu i silnego sojusznika reżimów autorytarnych w różnych zakątkach globu. Mit rosyjskiej armii, która w ostatnich latach przychodziła z pomocą choćby Asadowi w Syrii i obiecywała coś podobnego innym, nagle rozpadł się na kawałki”. Jego zdaniem, Zachód nie może jednak popadać w samozadowolenie, bo nadal czekają go ogromne wyzwania, zwłaszcza w propagandowym starciu z Putinem.

„Super Express”: – Wojna Rosji przeciwko Ukrainie jak żadna chyba dotąd jest także wojną informacyjną. I o ile na frontach rosyjska armia odnosi umiarkowane sukcesy, to na froncie propagandy przegrywa z kretesem. Jak to się stało, skoro Rosja uchodziła do 24 lutego za mistrza propagandy i dezinformacji?

Peter Pomerantsev: – Zauważmy, że i na tych realnych frontach sytuacja dla Rosji daleka jest od idealnej. Putin od dawna szuka alternatywnych zwycięstw, skoro początkowe plany podporządkowania sobie całej Ukrainy szybko wzięły w łeb. Przed wojną nie tylko rosyjska propaganda, lecz także rosyjska armia uchodziła za niezwykle sprawną i groźną. Ukraińcom udało się zniszczyć reputację armii Rosji na całym świecie. To dla Moskwy może okazać się w dłuższej perspektywie największą porażką. Kreml pod wodzą Putina starał się od lat prezentować światu Rosję jako przeciwwagę dla Zachodu i silnego sojusznika reżimów autorytarnych w różnych zakątkach globu. Mit rosyjskiej armii, która w ostatnich latach przychodziła z pomocą choćby Asadowi w Syrii i obiecywała coś podobnego innym, nagle rozpadł się na kawałki. Owszem, kilka elitarnych jednostek czy oddziałów najemników działa dobrze, ale rosyjska armia jako całość okazała – co tu dużo mówić – niewiele warta.

– Tę dekonstrukcję mitu niezwyciężonej i wszechpotężnej armii rosyjskiej można uznać za kolejną porażkę na froncie propagandowym?

– Absolutnie. Słabość rosyjskiej armii to wręcz sabotowanie całej rosyjskiej propagandy. Jeśli jesteś afrykańskim czy bliskowschodnim satrapą, mogłeś liczyć, że potęga militarna Rosji pozwoli ci grać przeciwko Zachodowi. Dziś ci watażkowie pewnie kilka razy zastanowią się, czy mogą na putinowską Rosję liczyć. Dlatego uważam, że to może być dużo ważniejsze niż wszystko inne. W wielkiej grze, w którą gra Kreml, liczą się nawet nie zwycięstwa militarne, ale to, czy potrafisz wykreować rzeczywistość. W tej kwestii Rosja poniosła porażkę.

– Ale czemu, skoro dość długo posiadała dobrze naoliwioną machinę, sprawnie kreującą rzeczywistość także we wrażych państwach?

– Rosyjscy żołnierze frontu propagandowego nie byli do tej wojny przygotowani. Wewnętrzna rosyjska propaganda została przez bieg wydarzeń zaskoczona, a przecież jak do każdej wojny – także do tej informacyjnej – musisz się zwyczajnie przygotować. Niemniej warto zwrócić uwagę, że choć kremlowska propaganda przegrała na Zachodzie, dość dobrze radzi sobie w Azji, na Bliskim Wschodzie czy Ameryce Łacińskiej. Putin postawił na systemową przebudowę porządku światowego. Od dawna przekonuje, że przyszłość należy nie do Zachodu, ale nowych potęg – w jego wizji przede wszystkim krajów w bloku nazywanym BRICS: Brazylii, Rosji, Indii, Chin i RPA. Wojna przeciwko Ukrainie to krok w tym kierunku. Putin rozpętując ją, mówi wprost: chrzanić Zachód, który i tak nas nie znosi. Przyszłość jest gdzie indziej. I Rosja wkłada wiele wysiłku, by to tam działała jej propaganda, by to tam budować wpływy polityczne i ekonomiczne.

Pojawia się kilka wielkich narracji, znacznie bardziej subtelnych niż to, co znaliśmy do tej pory i które bardzo dobrze wpisują się w interesy Rosji. To zresztą nie jakieś odklejone, nacelowane w margines społeczeństwa opowieści, ale istniejące w mainstreamie argumenty, które słyszymy z ust takich polityków jak choćby Olaf Scholz. Sprowadzają się zasadniczo do wprowadzenia fałszywego znaku równości między cierpieniami Ukraińców a egoistycznym interesem gospodarczym poszczególnych społeczeństw europejskich

– Europę Zachodnią Putin woli ignorować?

– Jasne, stara się politycznie dzielić Zachód i świetnie sprawdza się w tej roli Viktor Orbán, ale tym razem Rosja nawet niespecjalnie próbuje wpłynąć na zachodnią opinię publiczną i przeciągnąć ją na swoją stronę. Niemniej pojawia się kilka wielkich narracji, znacznie bardziej subtelnych niż to, co znaliśmy do tej pory i które bardzo dobrze wpisują się w interesy Rosji. To zresztą nie jakieś odklejone, nacelowane w margines społeczeństwa opowieści, ale istniejące w mainstreamie argumenty, które słyszymy z ust takich polityków jak choćby Olaf Scholz. Sprowadzają się zasadniczo do wprowadzenia fałszywego znaku równości między cierpieniami Ukraińców a egoistycznym interesem gospodarczym poszczególnych społeczeństw europejskich.

– Jak to działa?

– Głosi się choćby to: pomogliśmy już Ukrainie wystarczająco, dlaczego więc mamy mieć kłopoty gospodarcze z powodu tego, że stoimy po jej stronie? Albo: lubimy Ukraińców, ale czemu mają mieć jakieś przywileje, których nie mają nasi obywatele? Rosja pomaga rozpalać tego typu emocje. To bardzo niebezpieczne narracje, ponieważ kreują rywalizację między własnym interesem a hojnością. Łatwo się domyślić, co ostatecznie będzie ważniejsze dla ludzi. Dlatego unikałbym samozadowolenia i przekonania, że udało nam się zneutralizować rosyjską propagandę, bo – zwłaszcza jeśli wojna będzie trwała – tego typu narracje, które już zyskują posłuch w społeczeństwach Zachodu, będą tylko silniej się zakorzeniać.

W sankcjach zawsze chodzi o postrzeganie rzeczywistości. Rosjanie z ich powodu nie zaczną nagle głodować. To, co z ich powodu się zawali, to „jedynie” styl życia ludzi w Rosji. A to, jak odbiorą to Rosjanie, będzie kształtowane przez kremlowską propagandę. Moim zdaniem to czego zabrakło ze strony Zachodu, to swego rodzaju kampanii informacyjnej, która wprowadzaniu sankcji by towarzyszyła. To ogromny błąd. Sankcje trzeba wyjaśnić. Czemu je wprowadzasz? Dlaczego uderzają w zwykłych ludzi? Kto za to odpowiada? Nie możesz ich po prostu wprowadzić i liczyć, że w magiczny sposób wpłyną na postawy tych, którzy ich doświadczają

– Już na początku wojny Unia Europejska zablokowała dostęp kremlowskich mediów, w tym anglojęzycznej telewizji Russia Today, by ograniczyć wpływ putinowskiej propagandy na europejskie społeczeństwa. To był właściwy krok? Czy jednak dokonało się to o wiele za późno i na długo przed wojną powinno się je wyeliminować z europejskiego rynku?

– Na pewno było to potrzebne, ponieważ to nie są media, ale państwowe aktywa, które są częścią rosyjskiej machiny wojennej. Uważam zresztą, że nie powinniśmy poprzestać wyłącznie na blokadzie rosyjskich mediów państwowych. Powinniśmy zbadać ich udział w zbrodniach wojennych, których Rosja dokonuje w Ukrainie. Przyglądając się bowiem ich aktywności na okupowanych terenach, widać, że nie mówimy tu o żadnych mediach, ale militarnym narzędziu, które uczestniczy w dokonywaniu zbrodni wojennych. Dlatego po wybuchu wojny zablokowanie tych kanałów było uzasadnione.

- A przed nią?

- Kremlowskie kanały telewizyjne w szerszym wysiłku Rosji, by wpływać na zachodnią opinię publiczną, nie miały żadnego znaczenia. Dużo poważniejsze rzeczy z tego punktu widzenia działy się w internecie, gdzie rosyjska propaganda wykorzystywała algorytmy do kontrolowania kanałów, przez które odbywały się różnego rodzaju kampanie dezinformacyjne.

– Przejdźmy do samej Rosji. Od początku wojny Kreml podjął niespotykany do tej pory wysiłek, by odciąć swoich obywateli od jakichkolwiek alternatywnych wobec tych putinowskich źródeł informacji i uzyskać całkowity monopol na przekaz dotyczący wojny i sytuacji wewnętrznej w Rosji. Putin wystraszył się, że nawet te niewielkie pęknięcia w wielkim murze informacyjnym są zbyt niebezpieczne dla reżimu?

– Cóż, wszystko to, co do tej pory Kreml robił, walcząc z resztkami niezależnych rosyjskich mediów, nabiera oczywistego sensu. Przez ostatnie lata funkcjonowanie alternatywnych wobec Kremla źródeł informacji było drastycznie ograniczane, choć wielu się zastanawiało, po co oni to robią. Po co, skoro Putin ma kontrolę nad przekazem, kreuje rzeczywistość za pomocą usłużnych mu mediów i propagandystów. Teraz widzimy, że szykował się na to, co się wydarzyło po 24 lutego, by nawet te drobne wyłomy w oficjalnej propagandzie nie mogły psuć jednolitego frontu informacyjnego.

– To oznacza, że w słynnej walce telewizora z lodówką znów wygra telewizor? Bieda Rosjan, którą pogłębiają sankcje i wysiłek wojenny, nie będzie wpływać na nastroje społeczne?

- Cóż, w sankcjach zawsze chodzi o postrzeganie rzeczywistości. Rosjanie z ich powodu nie zaczną nagle głodować. To, co z ich powodu się zawali, to „jedynie” styl życia ludzi w Rosji. A to, jak odbiorą to Rosjanie, będzie kształtowane przez kremlowską propagandę. Moim zdaniem to czego zabrakło ze strony Zachodu, to swego rodzaju kampanii informacyjnej, która wprowadzaniu sankcji by towarzyszyła. To ogromny błąd. Sankcje trzeba wyjaśnić. Czemu je wprowadzasz? Dlaczego uderzają w zwykłych ludzi? Kto za to odpowiada? Nie możesz ich po prostu wprowadzić i liczyć, że w magiczny sposób wpłyną na postawy tych, którzy ich doświadczają. Z sankcjami jest trochę tak jak z wielką reformą gospodarczą, którą wprowadzasz w swoim kraju. Wyobraźmy sobie, że jakiś rząd próbuje to zrobić bez kampanii informacyjnej. Przecież nawet najlepsza reforma bez skutecznej kampanii informacyjnej jest skazana na porażkę. To samo dotyczy sankcji, bo – powtórzę to – wszystko sprowadza się do ich odbioru społecznego.

Kiedy Rosjanie przychodzą do ukraińskich wiosek, przekonują miejscową ludność, że jeśli nie będą posłuszni, Buriaci zgwałcą i zabiją ich córki i żony. Rosjanie, oczywiście, sami dokonują gwałtów i morderstw na cywilach, ale używają innych skolonizowanych narodów jako swoich potworów. Sygnał płynie taki: dołącz do nas. Może i zabijemy was i zgwałcimy wasze kobiety, ale potem będziecie mogli mordować i gwałcić innych. To logika rosyjskiego kolonializmu

– Czy jednym z ponurych sukcesów kremlowskiej propagandy nie jest to, że w oczach Rosjan Ukraińcy nie są już „bratnim narodem”, ale zdehumanizowaną masą ludzką, którą można bezkarnie gwałcić i mordować? Patrząc na skalę rosyjskiego barbarzyństwa w Ukrainie, skutecznie udało się zainfekować mózgi Rosjan bakcylem ludobójstwa.

– Propaganda pozwala ci robić to, co zawsze chciałeś robić. Pozwala mordować i gwałcić tym, którzy zawsze chcieli to robić. Propaganda – w tym wypadku rosyjska – spuściła ludzi ze smyczy, ale też nie wymyśliła prochu. Barbarzyństwo jest stałą logiką rosyjskiej wojny. Zawsze chcą złamać przeciwnika nie tylko fizycznie, lecz także psychicznie. To zresztą ciekawe, kiedy posłucha się motywacji rosyjskich żołnierzy, którzy uczestniczą w najeździe na Ukrainę. Jedni powtarzają propagandowe slogany o walce z rzekomym ukraińskim nazizmem, o wyzwalaniu spod jego władzy Ukraińców. Ale przecież nie brakuje i takich, którzy przekonują, że Ukraińcy są jednymi z nich i chcą być z nami jednym narodem. By to jednak osiągnąć, prowadzą  ordynarną anihilację. Warto zwrócić uwagę, kogo Rosja do realizacji tych planów używa.

– Głównie nie-Rosjan.

– Tak, i to nie tylko jako wykonawców, lecz także jako straszak. Kiedy Rosjanie przychodzą do ukraińskich wiosek, przekonują miejscową ludność, że jeśli nie będą posłuszni, Buriaci zgwałcą i zabiją ich córki i żony. Rosjanie, oczywiście, sami dokonują gwałtów i morderstw na cywilach, ale używają innych skolonizowanych narodów jako swoich potworów. Sygnał płynie taki: dołącz do nas. Może i zabijemy was i zgwałcimy wasze kobiety, ale potem będziecie mogli mordować i gwałcić innych. To logika rosyjskiego kolonializmu i w ogóle rosyjskiej kultury przemocy – swego rodzaju łańcucha poniżenia i agresji, która spływa z góry hierarchii i ofiarom przemocy pozwala jej używać wobec jeszcze słabszych. To, co widzimy w Ukrainie, to nie tylko rosyjski imperializm w najczystszej formie, lecz także przejaw samokolonizacji Rosji. W końcu to długa rosyjska tradycja, że elity nie tylko kolonizują ościenne narody, lecz także własne społeczeństwo.

Rozmawiał Tomasz Walczak