Szczerski: Trump? Nie jestem hurraoptymistą

"Super Express": - Świat podzielił się na tych, którzy przyjmują zwycięstwo Trumpa jako dopust boży, i na tych, którzy przyjmują je z wielkim entuzjazmem. Pan po której jest stronie?

Prof. Krzysztof Szczerski: - Jestem entuzjastą relacji atlantyckich. Wybór Donalda Trumpa oznacza, że będzie w tych relacjach wymagającym partnerem, ale - podkreślam - partnerem. Nie można z tych wyborów wyciągnąć wniosków, że Ameryka jest teraz stracona i trzeba postawić na Europę jako anty-Amerykę.

- Sytuacja Polski nie zmieni się zbytnio po tym wyborze?

- Jeśli Donald Trump powiedział, że w swojej polityce będzie kierował się amerykańskim interesem, to w relacjach dwustronnych nie należy spodziewać się zmiany. Interes amerykański jest bowiem w wielu miejscach zbieżny z polskim. Zwłaszcza w kwestii bezpieczeństwa. Spodziewam się dyskusji między Polską a nową administracją amerykańską, ale nie radykalnych zmian.

- Ryszard Czarnecki stwierdził, że skoro dwie z trzech żon Trumpa są z naszego regionu Europy, to prezydent elekt doskonale rozumie problemy naszego regionu. Pan też wywodzi swój optymizm ze związków uczuciowych Trumpa?

- Większy optymizm widzę w pierwszych wyborach personalnych nowego prezydenta, jeśli chodzi o grupę osób, która przygotowuje przejęcie władzy w USA. A także w nazwiskach, które padają w kontekście obsady stanowiska sekretarza stanu. Są to osoby, które rozumieją Europę Środkową. Mniej stawiałbym na związki uczuciowe, zwłaszcza byłe, a więcej na skład ekipy, która będzie kształtowała politykę zagraniczną.

- No właśnie może polityki personalnej Trumpa należy się bardziej obawiać niż jego samego. Mówi się choćby o Newcie Gingrichu, którym zachwyca się choćby senator PiS Adam Bielan. Bo niby świetnie zna Polskę, bo nakręcił dokument o Janie Pawle II. Ale w lipcu mówił, że "nie warto ryzykować wojny nuklearnej z Rosją o Estonię, skoro to niewiele więcej niż przedmieścia Petersburga". Takie myślenie człowieka, który może pokierować amerykańską dyplomacją, raczej nie napawa optymizmem.

- Mamy trochę zaburzone spojrzenie na amerykańską politykę. Wydaje nam się, że to, co my wiemy i rozumiemy, jest powszechnie znane i rozumiane na świecie. Prawda jest taka, że każdy walczy o dostęp do ucha administracji prezydenckiej. Niemal wszystkie państwa na świecie walczą o to, żeby zostać choćby przez nią zauważone. Ważniejsze od tego, jak oceniamy poszczególne wypowiedzi ludzi z otoczenia Trumpa, jest to, że zasadniczo problemy naszej części świata są im znane. Nie musimy ich uczyć, że takie czy inne kwestie, na których nam zależy, w ogóle istnieją. Trzeba natomiast przedstawiać im nasz punkt widzenia i nasze interesy. To jest główne zadanie, które przed nami stoi. Nie chodzi o to, żeby oceniać wypowiedzi i personalia polityków - ważne jest, żeby pracować nad tym, by nasz punkt widzenia dotarł do nowej administracji.

- Warto jednak się im przyglądać. Zwłaszcza że na sekretarza obrony szykowany jest gen. Michael Flynn, który jest częstym komentatorem dla propagandowej tuby Kremla, czyli kanału Russia Today. Co więcej był przez stację opłacony, by wystąpić na urodzinach stacji, a na bankiecie siedział zaraz obok Władimira Putina. Te niejasne związki z Rosją powinny niepokoić?

- Obie poprzednie administracje też rozpoczynały od założenia, że będą chciały być pierwszymi, które ułożą dobre relacje z Rosją. Barack Obama zaczynał od tzw. resetu, a George W. Bush mówił o Putinie jako szczerym demokracie.

- To były jednak inne czasy. Rosja starała się być wtedy w głównym nurcie światowej polityki. Po 2014 roku sama się z niego wypisała, więc tym bardziej dziwi, że Flynn tak dobrze czuje się z Rosją.

- To właśnie pokazuje, że fakty, a nie słowa, weryfikują różnego rodzaju opinie wypowiadane, zanim wejdzie się do gabinetu i zacznie prowadzić politykę. Zwłaszcza politykę zagraniczną. Oczywiście nie jestem hurraoptymistą, ponieważ wiele jest znaków zapytania i wiele spraw wymaga intensywnego dialogu z nową administracją. Oczywiste jest też to, że są państwa, którym zależy na tym, żebyśmy uwierzyli, że Trump jest rusofilem i nie ma z nim co rozmawiać. Jednak naszym obowiązkiem jest rozmawiać z jego ekipą, a tam, gdzie mamy rozbieżne punkty widzenia, trzeba do skutku tłumaczyć nasz.

- A polski rząd czy Kancelaria Prezydenta ma jakiś kontakt z ekipą Trumpa? Czy jesteśmy blisko ucha prezydenta elekta i ludzi, którzy będą decydować o jego polityce?

- Robimy to, co każda profesjonalna dyplomacja na świecie - rozmawiamy z osobami, które reprezentują Donalda Trumpa. Znamy te osoby, z wieloma z nich mamy bezpośredni kontakt. Ja bym jednak zwrócił uwagę na inną rzecz - otóż wszyscy komentatorzy uwierzyli w wielką siłę nowych władz Polski. Uwierzyli, że rząd i prezydent podnieśli nasz kraj na taki poziom, że musimy być jednymi z pierwszych rozmówców prezydenta elekta.

- Skoro Polska wstała z kolan, to czemu nie?

- Cieszę się, że wszyscy w to w końcu uwierzyli.

- Staliście się ofiarami własnej propagandy?

- Zaufanie jest w nas słusznie pokładane i zrobimy wszystko, żeby go nie zawieść. Zwracam na to uwagę, bo wszystkim się wydaje, że już teraz powinniśmy odbywać spotkania z ekipą Trumpa na najwyższym szczeblu. Oczywiście prace postępują. Jestem zadowolony z rozmów, które już odbyliśmy, i kontaktów, które utrzymujemy. Rozwija się to bardzo dobrze.

- Sporo optymizmu w pana słowach, ale już unijni liderzy tego optymizmu nie podzielają. Pan Juncker stwierdził, że wybór Trumpa to zagrożenie dla relacji UE - USA. Może to trzeźwiejsza ocena sytuacji?

- Jest duży dysonans między wypowiedziami płynącymi ze stolic europejskich a tymi, które płyną z Brukseli. Zawodowi dyplomaci już niejedną zmianę polityczną widzieli i każdy wie, co ma robić. I w Paryżu, i Berlinie, i w Warszawie wszyscy wiedzą, że na poziomie bilateralnym relacje z USA będą się rozwijać. Interesy są ponadczasowe. Z kolei w Brukseli słychać duże emocje, które wzięły górę nad pragmatyką. To niepokojące.

- Może po prostu politycy brukselscy wyciągają właściwe wnioski?

- To jest bardzo nieodpowiedzialne działanie. Ale wynika to chyba z tego, że ciężar relacji z USA spoczywa na stolicach państw członkowskich, a znaczenie Brukseli jest tu znacznie mniejsze. Złóżmy więc to na karb tego, że można mówić rzeczy mniej odpowiedzialne, kiedy odpowiedzialność ma się mniejszą.

- Zagraniczne media poważnie zastanawiają się, czy wybór Trumpa nie oznacza nowego izolacjonizmu USA. Podziela pan te obawy?

- Spodziewam się, że zmiana, która nastąpi, może dotyczyć innych regionów świata, a nie naszego. Uważam, że najszybciej dostrzeżemy ją w polityce bliskowschodniej. To wynikałoby z pierwszego wywiadu Donalda Trumpa po jego zwycięstwie. To kwestia Iranu, izraelsko-palestyńskiego procesu pokojowego i wojny w Syrii. Nie sądzę, żeby dotyczyło to NATO i relacji z Polską.

- Nie boi się pan jednak, że Trump dotrzyma słowa w kwestii NATO i tak, jak zapowiadał, przemyśli udział USA w ochronie Europy? Albo zapłacimy za ochronę, albo się wycofują.

- Pamiętajmy, że NATO jest sojuszem między państwami, a nie poszczególnymi przywódcami. Natomiast to, że USA oczekują większego zaangażowania państw europejskich we własne bezpieczeństwo, jest oczywiste.

- Wiele jest głosów w Polsce, że nieprzewidywalność USA każe przemyśleć naszą politykę zagraniczną. Źle zainwestowaliśmy już uczucia w sojusz z Wielką Brytanią, która opuszcza UE. Mamy szorstką przyjaźń z Niemcami, konflikt z Francją. Stawiamy na współpracę z krajami regionu, które niewiele znaczą i mają sprzeczne z nami interesy. Radosław Sikorski sugeruje przeprosić się z Unią. Ma rację?

- To bardzo jednostronna ocena sytuacji. Prosiłbym o jedno - nie budujmy alternatywy, że albo budujemy sojusz z Europą, albo z Ameryką. Jako Europa musimy zrobić wszystko, by Ameryka się od nas nie oderwała, a więź atlantycka nie przestała istnieć.

Zobacz także: Krzysztof Bosak z Ruchu Narodowego: Rasizm to przede wszystkim głupota