Ryszard Bugaj: Rząd Tuska lubi PR-owskie szopki

"Super Express": - Czy ostry konflikt części ekonomistów z rządem jest dla pana zaskoczeniem?

Prof. Ryszard Bugaj: - Podstawą tej wojny nie są aż tak różne merytoryczne stanowiska. Ostre słowa części ekonomistów, świetnie wykształconych, wynikają po części z niespełnionych oczekiwań. Myśleli, że będą odgrywać rolę mentorów liberalnego rządu. Wygląda zaś na to, że rząd nie chce się stosować do tych zaleceń.

Przeczytaj koniecznie: Witold Orłowski: Rząd nie chce przegrać wyborów

- Ciekawe, że po dwóch stronach barykady stoją prof. Leszek Balcerowicz i Jan Krzysztof Bielecki.

- Bielecki jest dziś kimś innym niż w czasach swojego rządu. Dostrzegł, że w niektórych kwestiach mylił się "bardziej niż trochę". Nie czynię mu zarzutu, bo to przemiana korzystna. Mam jednak pretensję, że do swoich dawnych błędów się nie przyznał. Pogląd, że kapitał często ma jednak narodowość, nie jest szczególnie odkrywczy, a Bielecki zwalczał go przed laty słabymi argumentami.

- Wróćmy do dzisiejszego sporu.

- Różnice dotyczą właściwie nie tego, co robić, ale jak szybko i jak radykalnie. Przypuszczam, że kilka rzeczy, które uważam za nietrafne, Donald Tusk zrealizuje po wyborach.

- Takie nadzieje głośno wyrażają m.in. prof. Gomułka i prof. Orłowski.

- Rząd lubi takie PR-owskie szopki. Np. jak rozwiązano sprawę OFE? Premier zrobił show przed kamerami, zagrał niezadowolenie, ale wszystko zostało po staremu! Oczywiście mamy w Polsce dylemat związany z długiem publicznym. Choć jego powstanie ma przecież drugą, pozytywną stronę, gdyż pozwoliło uniknąć recesji. Nie dokonalibyśmy tego, gdyby plany rządu dotyczące dostosowania wydatków do spadających dochodów się powiodły. Pamiętamy te żenujące sytuacje, kiedy premier Tusk przyjmował meldunki ministrów o poczynionych oszczędnościach.

Patrz też: Robert Gwiazdowski: Cieszę się, że dołączyli do nas Rybiński i Balcerowicz

- Doradcą ekonomicznym prezydenta Komorowskiego został jednak prof. Jerzy Osiatyński. Jego poglądy na kwestię długu i kryzysu były inne niż Tuska czy Balcerowicza. Powstaje alternatywny ośrodek władzy?

- Nie sądzę. Poglądy prof. Osiatyńskiego są mi dość bliskie i w kwestii cięć i podatków. Przypuszczam jednak, że ta nominacja jest związana nie z poglądami, ale hurtowym docenieniem całego środowiska dawnej Unii Demokratycznej. Komorowski sięgnął za jednym zamachem po kilka postaci: Mazowieckiego, Lityńskiego, Wujca... Wraz z nimi pojawił się u Komorowskiego były minister Neneman, związany z SLD. A jego poglądy na podatki i oszczędności są bliższe Balcerowiczowi.

- Ekonomiści krytykujący rząd podkreślają, że na tempo zadłużania się powinniśmy reagować oszczędnościami. Jaka jest alternatywa?

- Oczywiście dług publiczny nie powinien już rosnąć. Nie ma jednak jednej złotej recepty. Balcerowicz czy Rybiński powiedzą, że trzeba ciąć wydatki. Moim zdaniem nie mają racji, gdyż wydatki można przycinać już tylko w niewielkim stopniu. I nie jestem w tym poglądzie odosobniony. Powinniśmy bowiem spojrzeć także na obszar dochodów głównie najlepiej zarabiających, którzy płacą u nas niskie podatki. Nie ma w Europie Zachodniej drugiego takiego kraju. Najbliższy przykład mamy w Rosji. Druga sprawa to tempo dokonania tego procesu. I tu ryzyko jest po obu stronach. Przeprowadzając to radykalnie, być może zdusimy popyt i wpadniemy w recesję. Z kolei kosmetyczne zmiany grożą reakcją rynków i podniesieniem kosztów pożyczek. Nie wiemy, czy nie zareagowałyby tak jak w Grecji. I byłby dramat. Oba argumenty mają swoją wagę i nie można absolutyzować jednego z nich.

- Rząd panicznie reaguje na pomysł podnoszenia podatków od dochodów. Pozostają zatem cięcia.

- Nie do końca. Nie podoba mi się, że myśląc o podniesieniu podatków, rząd sięga do najpłytszych kieszeni. Choć ma też ludzi o kieszeniach głębszych. Podnosi VAT i mówi, że ktoś, kto wydaje więcej, zapłaci więcej podatku. Proporcjonalnie większe koszty poniosą jednak najbiedniejsi. Dla nich będzie to proporcjonalnie większy wydatek. Mamy też w Polsce podatek liniowy dla najbogatszych, bo ci pracują jako samozatrudnieni. I choć państwo jest w potrzebie, nie słychać o pomyśle podniesienia podatku. Choć tak zareagowali liberalni Brytyjczycy. Podatek dochodowy też mamy najniższy na zachód od Bugu.

- Zawsze na hasło 50-proc. progu pada odzew o małych zyskach.

- Poziom zysków określiłoby to, gdzie ustawilibyśmy granice progu. Ale te 50 proc. od pewnej nadwyżki dochodów to jest europejski standard. Nie oznacza to przecież zabierania połowy dochodów. Choć niewątpliwie Jan Krzysztof Bielecki, zarabiając w ciągu roku 9,5 miliona zł, zapłaciłby efektywnie jakieś 45 proc. podatku. Ale to przypadki jednostkowe. Przy dochodach 100 tys. zł miesięcznie wynosiłoby to zapewne 25-30 proc. To nie byłoby coś horrendalnego.

- Dlaczego wszyscy mówią o uszczelnieniu systemu i nic z tego nie wychodzi?

- Nie chcę tego prymitywizować, ale punkt widzenia zależy trochę od punktu siedzenia. Socjologicznie niechęć najbogatszych do zwiększania swoich podatków jest zrozumiała. Debata ekonomiczna w Polsce zdominowana jest przez ekonomistów "bankowych". A ich status materialny i interesy są oczywiste. Niekoniecznie dlatego, że są tacy dobrzy. Ich prognozy to w porównaniu do akademickich często zupełna kaplica. Zwróćmy też uwagę, że największą furię wywołuje postulat ujawnienia dochodów. A niby dlaczego nie? Obywatele powinni wiedzieć, ile podatku zapłacili tacy ludzie, jak Kulczyk czy Krauze. Czy też skorzystali z rajów podatkowych?

- Nie zanosi się na wzrost podatku dochodowego, co zatem z cięciami?

- Trudno powiedzieć. Kiedy przyjrzymy się uważnie temu, co mówi Balcerowicz, zobaczymy, że proponuje np. likwidację ulg na dzieci. A cóż to za lekarstwo?! Problem z ulgami nie polega na tym, że są za duże, ale że są za małe. Długookresowo starzenie się społeczeństwa jest największym problemem.

- Na to dobrego lekarstwa chyba nikt jeszcze nie znalazł...

- Nie ma tu nadzwyczajnych pomysłów. Są dwa modele, które się jakoś udały: francuski i szwedzki. Oba są jednak bardzo kosztowne i kłócą się z powtarzaniem mantry o cięciach i oszczędnościach. Lepsze warunki dla kobiet, które muszą przerwać pracę zawodową, lub lepszy system opieki państwowej nad dziećmi wymaga pieniędzy.

Prof. Ryszard Bugaj

Pracownik Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN