Rafał Trzaskowski: Obraźliwymi listami nie prowadzi się dyplomacji

"Super Express": - Już chyba tylko PiS nie chce odwołać Witolda Waszczykowskiego z funkcji szefa MSZ. Wszystko po tym, jak wdał się w spór z Komisją Wenecką. Zasłużył sobie na dymisję?

Rafał Trzaskowski: - Nie chcę spekulować na ten temat. Po pierwsze, nie ode mnie ta decyzja zależy. A po drugie, kto miałby go zastąpić? Czy na pewno nie będzie gorzej? Niemniej, nie ukrywam, że 100 dni ministra Waszczykowskiego oceniam bardzo negatywnie.

- Czym panu podpadł?

- Mam z panem ministrem ogólny problem. Rozumiem, że można mieć inną wizję polityki zagranicznej, z którą notabene ja całkowicie się nie zgadzam. Chodzi jednak o to, że minister Waszczykowski na każdym kroku wykazuje się zupełnym brakiem profesjonalizmu. Wyspecjalizował się głównie w pisaniu listów.

- Co w tym złego? Podtrzymuje umierającą sztukę epistolarną.

- Problem w tym, że to listy pełne insynuacji i po prostu niegrzeczne. Trudno to nazwać skuteczną dyplomacją.

- Przecież broni w nich interesów Polski.

Właśnie na tym polega brak profesjonalizmu, że nie tak broni się interesów naszego kraju. To anachroniczne myślenie PiS, któremu się wydaje, że walenie pięścią w stół i nagłaśnianie swojego protestu sprawi, że z Polską będą się na świecie liczyć. Otóż nie. To wyłącznie próba legitymizowania siebie jako twardziela w oczach Jarosława Kaczyńskiego.

- To jak minister Waszczykowski powinien pokazywać swoje zdecydowanie?

- W dyplomacji twardym jest się za zamkniętymi drzwiami, za którymi negocjuje się z partnerami i nikt o tym nie słyszy. Pisanie obraźliwych listów - czy to do naszych przyjaciół z amerykańskiego Senatu, czy do komisarzy europejskich, czy teraz do szefa Rady Europy - nie ma nic wspólnego z dyplomacją. Ona lubi ciszę. Dobrych dyplomatów poznaje się po efektach ich działania, a nie po natężeniu ich krzyku.

- I minister Waszczykowski ich nie ma?

- Obiecywane były stałe bazy NATO i wyjątkowo korzystny rezultat negocjacji z Wielką Brytanią. Tyle tylko, że Londynowi oddaliśmy bardzo dużo i jeszcze pozwoliliśmy, by wyjątek brytyjski dotyczący zasiłków na dzieci, pozostające w Polsce, mógł być wykorzystany przez Niemców, Austriaków czy Holendrów. Nasz kraj pod rządami PiS znalazł się na cenzurowanym. Do niedawna byliśmy w pierwszej lidze i skutecznie walczyliśmy o swoje interesy. Teraz Polska stała się dla naszych europejskich partnerów problemem. Sami pozbawiamy się głosu, budując sojusze wyłącznie z krajami, które albo są na krawędzi wyjścia z UE, albo ich przywódcy są dla Unii, delikatnie mówiąc, kontrowersyjni. A w Unii trzeba rozmawiać z każdym. Nie rozumiem też awantur z Komisją Wenecką.

- Po cichu można by się z nią ułożyć?

- Cóż, kiedy łamie się standardy demokratyczne, to trudno bronić swoich racji. Niemniej z punktu widzenia PiS zupełnie nie rozumiem zaogniania relacji z Komisją Wenecką. Trzeba z nią rozmawiać i przedstawiać swoje racje, a nie podgrzewać atmosferę i robić sobie wrogów. Lepiej działać jak Orban - negocjować z dala od kamer, z paru rzeczy się wycofać, na parę rzeczy się zgodzić, gdzieś ewentualnie upierać się przy swoim.

- Jak rozumiem ministra Waszczykowskiego, nie może ścierpieć, że projekt opinii wypłynął do mediów, stąd taka reakcja. Tak w ogóle to pana zdaniem był to celowy wyciek, by jak sugeruje prof. Staniszkis, dać wyjść PiS z twarzą z tej sytuacji?

- Co by to nie było, to robienie z tego problemu i koncentrowanie uwagi tylko na tym, jest odwracaniem kota ogonem. Rozumiem bowiem, że PiS chce odwrócić uwagę Polaków od treści tej opinii, która jest dla tej partii druzgocąca. Rzeczywiście, często jest tak, że daje się sygnał rządowi, by mógł się wcześniej przygotować do opinii właściwej i zastanowić się nad swoją reakcją.

- Na razie PiS próbuje dezawuować projekt opinii. Ma to szansę powodzenia?

- Absurd polega na tym, że to PiS z inicjatywy ministra Waszczykowskiego zwróciło się o tę opinię. Więc jakiż to ma sens i jak to świadczy o powadze rządu, jeśli potem tę opinię chce się wyrzucić do kosza?

- Skoro nie jest to wiążąca opinia, co podkreśla z całą stanowczością pani premier, to może nie ma problemu?

- O tym, że nie jest wiążąca, wszyscy doskonale wiemy. Jest natomiast bardzo ważnym punktem odniesienia dla Komisji Europejskiej, która przecież uważnie przygląda się temu, co się dzieje ze stanem praworządności w Polsce. Jeżeli ta opinia zostanie zupełnie zignorowana, to KE będzie zobowiązana kontynuować swoją procedurę. A to się może dla Polski skończyć naprawdę źle. Nie udawajmy więc, że opinia nic nie znaczy i ignorowanie jej nie wiąże się z żadnymi kosztami.

- Co oprócz utwardzania stanowiska KE może, pana zadaniem, nam grozić?

- Osłabi to naszą pozycję negocjacyjną w ważnych dla naszego kraju sprawach. Trzeba się bowiem będzie skupiać wyłącznie na odpieraniu uzasadnionych zarzutów KE. W momencie, kiedy omawiany jest unijny budżet, negocjowana jest polityka solidarności energetycznej, sankcje wobec Rosji, potrzebujemy KE jako sojusznika, a niestety dzięki polityce PiS Komisja głównie będzie musiała się skupić na cenzurowaniu nieodpowiedzialnej polityki partii rządzącej. Działania PiS podważają zaufanie do polskiego rządu, który jest coraz mniej wiarygodny w oczach naszych partnerów.

- Postępowanie KE w skrajnym przypadku grozi Polsce sankcjami. Beata Kempa uważa, że jeśli do tego dojdzie, będzie to wina opozycji, która "doprowadziła do takiego stanu, że Polska była łajana przez zewnętrzne gremia". Weźmiecie za to odpowiedzialność?

- Widać tu, że mamy do czynienia z klasycznym ograniczeniem myślenia do czytania SMS-ów z partyjnym przekazem dnia. Myśmy zrobili błąd, który wytknął nam Trybunał Konstytucyjny, do którego się przyznaliśmy. To jest kolosalna różnica między PO a PiS. Rządzący użyli tego błędu wyłącznie do tego, żeby kwestionować i zburzyć konstytucyjny fundament państwa. I odpowiedzialność za to bierze PiS, które obecnie rządzi. Zrzucanie odpowiedzialności na PO jest po prostu śmieszne. Wystarczy zresztą porównać pozycję, którą Polska miała na świecie i jak skutecznie potrafiła bronić swoich interesów w momencie, kiedy my rządziliśmy, a jak wygląda to teraz. Jeśli ktoś nam nie wierzy, niech porozmawia z unijnymi dyplomatami, jak byliśmy traktowani i jak poważnie odbierani.

- Nie muszę chyba panu tłumaczyć, że to wyłącznie dlatego, że wtedy chodziliście na pasku zachodnich przywódców. PiS się nikomu nie kłania, więc zbiera za swoją niezłomność baty.

- OK, PiS może sobie taką kłamliwą propagandę budować. Ale to my potrafiliśmy uzyskać dla Polski maksymalnie dużo, choćby ponad 400 miliardów złotych z unijnego budżetu na lata 2014-20. A teraz jak to wygląda? W tej chwili PiS wali pięścią w stół, ale od tego jedynie wylewa się kawa. To jest powód do satysfakcji? Skuteczna polityka europejska nie polega na tym, że podnosi się raban, a wokół siebie robi się bałagan, ale na załatwianiu ważnych dla Polski interesów. A tego PiS nie potrafi robić. Abstrahując już od jego manii prześladowczej, jest po prostu skrajnie nieprofesjonalną ekipą rządową

Zobacz: Dr Lech Kowalski ujawnia: Generałowie pokazywali mi teczki ze swoich domowych archiwów