TV
Pogoda
Wideo
Czy wojna z Ukrainą jest nieunikniona? Zdaniem Anny Marii Dyner, obecnie wiele wskazuje na to, że otwartego konfliktu zbrojnego na Ukrainie nie będzie. „Dziś wydaje się, że na 80 proc. Putin nie zdecyduje się na wypowiedzenie wojny Ukrainie. 20 proc., że jednak do tego dojdzie” – mówi ekspertka PISM. Jednak nie tylko wojna grozi nam ze strony Putina. To także próba zmuszenia NATO do wycofania swoich wojsk z m.in. z Polski i krajów bałtyckich. „Gdyby NATO chciało wykonać polityczny gest na rzecz Rosji, oznaczałoby to de facto koniec Sojuszu” – mówi „Super Expressowi” Anna Maria Dyner. Więcej szczegółów w poniżej rozmowie, którą z ekspertką PISM przeprowadził Tomasz Walczak.
„Super Express”: – Duża koncentracja wojsk rosyjskich przy granicy z Ukrainą od dłuższego czasu każe zadawać sobie pytanie, czy Putin szykuje się do otwartej wojny z naszym wschodnim sąsiadem. Rzeczywiście przyszły rok będzie stał pod znakiem napaści Rosji na Ukrainę?
Anna Maria Dyner: – To pytanie, na które nikt chyba nie ma dziś odpowiedzi. Nie ma jej, jak się zdaje, także Władimir Putin. Logika podpowiada, że do otwartej wojny Rosji z Ukrainą jednak nie dojdzie. Często jednak decyzja o rozpoczęciu wojny wymyka się logice. Zresztą wystarczy przypomnieć sobie rok 2014, kiedy Rosja zajęła Krym i wkroczyła z „zielonymi ludzikami” do Donbasu. To jeden z wielu przykładów, jak Kreml postępował nielogicznie w polityce.
– Obecnie Putin kieruje się bardziej logiką czy irracjonalnie ocenia rzeczywistość?
– Dziś wydaje się, że na 80 proc. Putin nie zdecyduje się na wypowiedzenie wojny Ukrainie. 20 proc., że jednak do tego dojdzie.
– Całkiem sporo wskazuje, że jednak Ukrainy nie czeka rosyjski najazd.
– Powodów, dla których Putin na wojnę może się nie zdecydować, jest bardzo dużo. Zacznijmy od pytania, czy Rosja jest w stanie wojskowo opanować Ukrainę. Odpowiedź jest oczywiście twierdząca. Ma bowiem absolutną przewagę w liczebności armii, sprzęcie, którym dysponuje, zapleczu logistycznym czy głębi strategicznej. Od razu pojawia się jednak pytanie o straty własne po stronie rosyjskiej.
Ukraina będzie się broniła, i to w sposób, który będzie bolesny dla Federacji Rosyjskiej. Armia ukraińska, z którą mamy do czynienia dziś, to nie ta sama armia, którą pamiętamy z 2014 r. Została ona oczyszczona z osób, które były bardziej lojalne wobec Rosji niż Ukrainy. Co więcej, bardzo wielu ukraińskich rezerwistów ma przeszkolenie bojowe, które uzyskali choćby w związku z działaniami Rosji na wschodzie Ukrainy
– Putin powinien się spodziewać dużych strat?
– Owszem. Jest jasne, że w przypadku pełnoskalowej wojny Ukraina będzie się broniła, i to w sposób, który będzie bolesny dla Federacji Rosyjskiej. Armia ukraińska, z którą mamy do czynienia dziś, to nie ta sama armia, którą pamiętamy z 2014 r. Została ona oczyszczona z osób, które były bardziej lojalne wobec Rosji niż Ukrainy. Co więcej, bardzo wielu ukraińskich rezerwistów ma przeszkolenie bojowe, które uzyskali choćby w związku z działaniami Rosji na wschodzie Ukrainy. Mało tego, to armia, na którą, jak na możliwości państwa ukraińskiego, wyłożono duże środki. Została zmodernizowana. Posiada uzbrojenie, które może zaszkodzić armii rosyjskiej, a które uzyskała z państw NATO – choćby drony z Turcji czy amerykańskie pociski przeciwpancerne. Na konwencjonalnym polu walki to wszystko robi różnicę i co do tego wątpliwości nie ma także Kreml.
– Dla imperialisty w rodzaju Putina duże straty własne to aż taki problem?
– Miałyby one ogromny wymiar propagandowy. Warto pamiętać, że do dziś ogromną siłę rażenia mają cynkowe trumny – ponury symbol radzieckiej wojny w Afganistanie. Ten konflikt i ten symbol miał dla Związku Radzieckiego bardzo negatywne konsekwencje społeczne. Widać to było także w czasie wojen w Czeczeni. Władimir Putin dlatego właśnie w trakcie rosyjskiej interwencji w Syrii po stronie reżimu Baszara Al-Asada zdecydował się użyć przede wszystkim lotnictwa, co gwarantowało zminimalizowanie strat ludzkich.
Ukraińcy nie przeszliby nad okupacją rosyjską do porządku dziennego, więc siły rosyjskie miałyby bardzo trudne zadanie. Zresztą sama okupacja wymagałaby olbrzymich nakładów finansowych i na to Rosji prawdopodobnie nie stać. Ale koszty to nie tylko okupacja. To także ogromne sankcje, które bez wątpienia nałożyłaby na agresora społeczność międzynarodowa.
– W tym kontekście warto chyba przypomnieć, jak wiele trudu władze rosyjskie sobie zadały, by ukryć trupy wracające z Donbasu. Wyraźnie bały się tego, co otwarte mówienie o ofiarach śmiertelnych w tym konflikcie może oznaczać.
– Otóż to. Wiemy o tym dzięki dziennikarskim śledztwom, które były bardzo mocno torpedowane przez władze. Rodziny rosyjskich żołnierzy i najemników, którzy zostali wysłani do Donbasu, miały bardzo duże problemy z uzyskaniem odszkodowań czy wręcz z organizacją pogrzebu swoich bliskich. Zatem obawy w elicie rządzącej mają miejsce, bo nawet jeśli operacja wojskowa zakończyłaby się szybko, to przecież nie oznacza końca ofiar.
– Okupacja też byłaby kosztowana?
– Pojawia się pytanie, co zrobić z podbitym terytorium. Nie mam cienia wątpliwości, że Ukraińcy nie przeszliby nad okupacją rosyjską do porządku dziennego, więc siły rosyjskie miałyby bardzo trudne zadanie. Zresztą sama okupacja wymagałaby olbrzymich nakładów finansowych i na to Rosji prawdopodobnie nie stać. Ale koszty to nie tylko okupacja. To także ogromne sankcje, które bez wątpienia nałożyłaby na agresora społeczność międzynarodowa.
– Pytanie, czy byłaby aż tak zdeterminowana, żeby Rosję boleśnie ukarać.
– W wypadku wojny nie miałaby wyjścia i Kreml musi się liczyć z tym, że sankcje uderzyłyby bardzo mocno w rosyjską gospodarkę. To także koszty polityczne. Rosja stałaby się pariasem wspólnoty międzynarodowej i jakiekolwiek rozmowy o ustępstwach na jej rzecz Kreml mógłby włożyć między bajki. Realną konsekwencją otwartego konfliktu na Ukrainie byłoby też dalsze wzmocnienie wschodniej flanki NATO – rzecz z punktu widzenia Federacji Rosyjskiej niezwykle szkodliwa.
Rosji bardziej niż otwarta wojna z Ukrainą opłaca się utrzymywanie trwającego od 2014 r. stanu napięcia. Na swój sposób paraliżuje bowiem ono państwo ukraińskie. Właśnie dlatego, że bardzo duże środki przekazywane są na dozbrajanie armii i utrzymywanie jej w stałej gotowości.
– To chyba wystarczające powody, by uważać, że Putinowi wojna na Ukrainie się po prostu nie opłaca.
– Ale to nie wszystko. Rzadko się na to zwraca uwagę, ale myślę, że warto to odnotować – chodzi mi o badania opinii publicznej z dwóch ośrodków, niezależnego Centrum Lewady i rządowego Rosyjskiego Ośrodka Badania Opinii Publicznej (WCIOM). Pokazują one jeden obraz: Rosjanie, mimo że propaganda antyukraińska jest w Rosji bardzo silna, nie uważają Ukrainy za państwo wrogie. Poparcie dla otwartej wojny z Ukrainą jest niewielkie. W ogóle samo to, że WCIOM takie badanie przeprowadził i je upublicznił, jest bardzo ciekawe i znamienne. Gdyby bowiem na Kremlu uznano, że jest ono niewygodne dla władzy, po prostu nie ujrzałoby światła dziennego.
– To ciekawe, że retorykę wojenną Kreml sam rozbraja publikacją takich badań.
– Właśnie. Myślę, że warto tu zaznaczyć, że Rosji bardziej niż otwarta wojna z Ukrainą opłaca się utrzymywanie trwającego od 2014 r. stanu napięcia. Na swój sposób paraliżuje bowiem ono państwo ukraińskie. Właśnie dlatego, że bardzo duże środki przekazywane są na dozbrajanie armii i utrzymywanie jej w stałej gotowości. Od niemal ośmiu lat Ukraińcy żyją w poczuciu zagrożenia i w stanie, choć niewypowiedzianej, to jednak wojny. To bardzo mocno rzutuje na ich myślenie choćby o własnej przyszłości na Ukrainie. Blokuje reformy. Jest to więc środek wpływania na sytuację wewnętrzną Ukrainy i jej destabilizację bez użycia siły militarnej na pełną skalę.
Gdyby NATO chciało wykonać polityczny gest na rzecz Rosji, oznaczałoby to de facto koniec Sojuszu. Raz, że uległoby presji wojskowej i politycznej innego państwa, czego nigdy w swojej historii nie zrobiło. Dwa, że uznając rosyjskie żądania, NATO nie byłoby w stanie obronić już swoich sojuszników ze wschodniej flanki
– Po co więc cała ta szopka z wiszącą w powietrzu wojną? Czyżby możliwość ataku na Ukrainę była bardziej środkiem do celu niż celem samym w sobie?
– Tak się na dziś wydaje. To raczej element zastraszania niż realnego zagrożenia. Przez cały czas Czechowska strzelba wisi i wszyscy się zastanawiamy, kiedy wystrzeli. Staramy się więc zachowywać tak, żeby do wystrzału nagle nie doszło.
– Właśnie. Wydaje się, że ocena sytuacji uległa znaczącej zmianie 17 grudnia, kiedy rosyjskie MSZ opublikowało coś, co nazwało propozycjami porozumienia z USA i NATO, ale co de facto jest ultimatum dla Zachodu. Rosja chce bowiem nie tylko gwarancji, że Ukraina nigdy nie wejdzie do NATO, lecz także m.in. tego, by kraje wschodniej flanki NATO zostały opuszczone przez siły sojusznicze. Czy to od początku nie był cel eskalacji sytuacji na granicy z Ukrainą?
– Rzeczywiście i jest to niezwykle niebezpieczne z naszego polskiego punktu widzenia. Rosyjskie propozycje są niemożliwe do przyjęcia przez NATO i USA. Gdyby NATO chciało wykonać polityczny gest na rzecz Rosji, oznaczałoby to de facto koniec Sojuszu. Raz, że uległoby presji wojskowej i politycznej innego państwa, czego nigdy w swojej historii nie zrobiło. Dwa, że uznając rosyjskie żądania, NATO nie byłoby w stanie obronić już swoich sojuszników ze wschodniej flanki. Powiem więcej, już sama debata nad kuriozalnymi żądaniami Rosji byłaby niezwykle niebezpieczna. Mogłaby być wykorzystywana jako element działań propagandowych i hybrydowych.
– W analizie PISM, którego jest pani współautorką, zwraca się uwagę na to, że sama debata o rosyjskich żądaniach może też oznaczać koniec strategii NATO wymierzonej w Rosję. Dla Polski już to byłoby wręcz katastrofą.
– Rzeczywiście, po Krymie i Donbasie NATO na szczytach w Newport i Warszawie poczyniło duże wysiłki, by zaadaptować swoją strategię do zagrożenia rosyjskiego. Jeśli popatrzymy na rosyjskie żądania, to zgodnie z nimi ze wszystkich państw wschodniej flanki powinien zostać wycofanyw zasadzie cały sprzęt natowski. To znacząco wpłynęłoby na możliwości obronne naszej części Europy, ponieważ trudno by było potem dostarczyć szybko sprzęt potrzebny do obrony. Co więcej, na terenie Polski i państw bałtyckich nie mogłyby się odbywać wielkie manewry, co sprawiłoby, że NATO utraciłoby zdolność przećwiczenia swojej reakcji na działania Rosji. Warto tu dodać, że wobec tych żądań może pojawić się presja ze strony bardziej „ugodowych” członków NATO, by Polska, kraje bałtyckie czy Rumunia prewencyjne usunęły prowokujące Rosję elementy obrony. Dlatego wspomniałam, że już sama debata o rosyjskich żądaniach jest dla nas niebezpieczna. Stawiając tak mocne żądania, Rosja liczy więc, że debata w ogóle się odbędzie i że mimo wszystko coś może się jej uda ugrać, a jeśli zajdzie taka potrzeba, odrzucenie jej „propozycji” może uznać za pretekst do eskalacji działań. I tu wracamy do tych 20 proc. możliwości ataku na Ukrainę.
– Zachód stąpa po polu minowym?
– Tak. Rosjanie mogą wykorzystać odrzucenie swoich postulatów jako wytłumaczenie interwencji na Ukrainie, która jest częścią tych żądań. Przy czym, o ile pełnoskalowy konflikt z powodów wymienionych wyżej jest trudny do wyobrażenia, już bardzo łatwo można sobie wyobrazić działania hybrydowe w Donbasie w postaci „zielonych ludzików” czy np. hakerskich/cybernetycznych ataków na ukraińską sieć energetyczną. Nie jest więc tak, że Ukraina może spać spokojnie. Biorąc pod uwagę popularność konfliktów hybrydowych, także my spokojnie spać nie możemy.
Rozmawiał Tomasz Walczak
