TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Lewica jest nam w Polsce do czegokolwiek potrzebna?
Włodzimierz Cimoszewicz: - To jest rynek polityczny. I o tym, czy jakiś towar jest potrzebny, decydują konsumenci.
- I zdecydowali, że nie.
- Choć w specyficznych okolicznościach. Była lewicowa koalicja, zabrakło im zaledwie 60 tys. głosów, by przekroczyć podwyższony 8-proc. próg. Tak jednak bywało w Europie przez dziesięciolecia, np. w Irlandii, że lewicowe partie znikają.
- Ktoś jest odpowiedzialny personalnie za zniknięcie SLD?
- Rozmawiałem dziś z naukowcem, który bada polską lewicę w ostatnim ćwierćwieczu. Po spektakularnym zwycięstwie wyborczym w 2001 roku lewica płaciła nieuchronną cenę prowadzenia zdyscyplinowanej polityki społecznej i finansowej. Pamięta pan słynną dziurę Bauca?
- Pamiętam, to był taki młody minister w rządzie Buzka, który nagle zauważył dziurę w finansach.
- Tak, nagle zauważył dziurę na poziomie 90 mld zł. I trzeba było działać ratunkowo, korygować plany.
- I wtedy okazało się, że nie jesteście żadną lewicą gospodarczą!
- Trzeba było za te korekty płacić. Do tego doszły różne błędy. W 1991 roku wraz z Kwaśniewskim zakładaliśmy szeroką koalicję polityczną. W 1999 roku została przekształcona w partię polityczną i ona została fatalnie skonstruowana, na zasadzie lojalności personalnej wobec przewodniczącego Leszka Millera. Pojawili się ci "baronowie", te udzielne książątka. I zaczęły się pogłębiać patologiczne sytuacje. Obsadzanie stanowisk znajomkami, kolegami partyjnymi, nierozliczanie skandali.
- Gdyby nie był pan wyrzucony z SLD, to za te słowa by pana wyrzucili.
- Być może. Za takie rzeczy się płaci i ta cena musiała być wysoka.
- Nie chcieli was.
- Wyborcy szukali alternatywy. SLD poniósł porażkę i zaczęła się dominacja rywalizacji Platformy z PiS, co stworzyło model rządzący sceną polityczną. I wracając do pytania, czy lewica jest potrzebna, to w tym sensie jest. Mamy dominację dwóch partii prawicowych i dochodzi do sytuacji, w których one w wielu kwestiach są programowo tak blisko, że muszą te różnice wymyślać na siłę.
- Mówi pan o dwóch partiach prawicowych, ale gospodarczo PiS jest chyba lewicowy. Jest bliski niektórym waszym postulatom.
- Posługuję się tymi pojęciami dlatego, że oba te środowiska za prawicowe się uważają. Są pewne różnice między PO i PiS, ale mam wrażenie, że w obu partiach najwięcej jest ludzi bez żadnych poglądów. I trudno mówić o jakichś ideowych różnicach.
- Strasznie złe zdanie ma pan o tych politykach.
- No niestety. I partie, które realnie się nie różnią w wielu kwestiach, wymyślają te różnice. Nie prawdziwe, ale takie etykietowe, emocjonalne. I to bardzo spłyca dyskurs publiczny. Od tego się ucieka, to jest za trudne.
- Może ten dyskurs jest podziemny, może nie jest widoczny?
- Nie, w to niech pan nie wierzy. Są jakieś zespoły dyskusyjne, sam biorę udział w takich debatach, ale to nie ma żadnego praktycznego i politycznego znaczenia. To takie ssanie w środowiskach intelektualnych, które czują potrzebę podyskutować.
- Spór o imigrantów to spór emocjonalny?
- W dużej mierze tak.
- Pan nie jest katolikiem, a bierze stronę katolików.
- Nie tyle katolików, co papieża, który w tym wypadku wyraża chrześcijańską miłość bliźniego. Razi mnie, że można być katolikiem i nie wierzyć w podstawowe zasady tego wyznania. Większość ludzi zachowuje się w tej chwili jak przerażony tłum. To trochę paradoks, jak antysemityzm bez Żydów. Mamy antyislamskie nastroje w kraju, w którym nie ma islamskich imigrantów! W kraju, w którym przez stulecia żyli polscy muzułmanie!
- Nie mamy, jako społeczeństwo, prawa bać się muzułmanów jako nowej cywilizacji, która wkracza, i widzimy w Paryżu.
- Możemy sobie porozmawiać o wielkich wyzwaniach historycznych i kulturowych. Tyle że to, co jest tu i teraz, ma wymiar czysto ludzki, humanitarny i moralny. Uważam, że przyzwoity człowiek nie powinien sobie pozwalać być zdominowanym przez emocje i nie powinien odwracać się plecami od potrzebującego! Mamy w Europie ponad milion uciekinierów z Syrii i terenów wojennych. I Polacy pod wpływem polityków zmienili swoje nastawienie dwa lata temu, bo politykom opłaciło się wzniecić histerię przeciwko uchodźcom. Powinniśmy czuć solidarność wobec tych biednych ludzi, a nie wobec Niemców czy Francuzów!
- Panie premierze, ale część duchownych mówi: porządek pomocy. Najpierw pomagaj sobie, swojej rodzinie, swojej Ojczyźnie, a potem pomagaj innym. Zapewnij bezpieczeństwo swojej rodzinie. Czy moja rodzina będzie się czuła bezpiecznie z kilkoma milionami imigrantów?
- Ale kto mówi o milionach?! Na razie rząd Platformy zgodził się na 7 tysięcy imigrantów.
- To zjawisko w ciągu roku było niekontrolowane.
- Za chwilę o tym. W Polsce mamy 3,5 tysiąca gmin. To oznacza po dwie osoby na gminę. W gminie jest kilka-kilkanaście tysięcy ludzi. To byłby naprawdę problem? Oczywiście należy tym sterować, nie można pozwolić na tworzenie gett, na zamykanie się tych ludzi na asymilację. Ale to są sprawy technologiczne.
- Ta technologia nie udała się krajom znacznie lepiej zorganizowana od nas: Francuzom, Niemcom.
- To żaden argument.
- Pamiętam głośną książkę niemieckiego bankiera i polityka. Powiedział, że Turcy się nie asymilują, i wyrzucili go z banku.
- To, że komuś się nie udało, nie oznacza, że nie możemy zrobić tego lepiej. Niech pan porozmawia z politykami szwedzkimi i zapyta, czy błędem była polityka otwarcia prowadzona przez dziesięciolecia! Mają najwyższy odsetek obywateli urodzonych poza tym krajem. W zeszłym roku rozmawiałem z szefem tamtejszego parlamentu, kiedy u nas rozpętała się histeria antyimigrancka. I oni nadal chcieli przyjmować, bo to jest interes ich gospodarki. Europa się starzeje, Polska też. I będziemy potrzebowali imigrantów, by utrzymać swoją gospodarkę i system opieki społecznej. Tymczasem mamy populistyczną, antyimigrancką kampanię!
- Jest pan zwolennikiem demokracji, tak jak i ja. Jeżeli 74 proc. ludzi mówi, że nie sprowadzać, to może powinniśmy ich przekonywać, ale nie powinniśmy narzucać swojego zdania?
- Nikt nie próbuje narzucać. Pyta mnie pan o moją opinię i mam do niej prawo, jak 74 proc. Polaków, którzy przyjmować nie chcą. Nie twierdzę, że chcę imigrantów jako coś, co musimy zrobić dla dobrego samopoczucia. Powinniśmy to zrobić ze względów moralnych i nie ulegając panice i histerii.
Zobacz: Stankiewicz: Znów wraca strach przed terroryzmem - dla PiS to dobrze
