TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Wydaje się, że Holokaust został już prześwietlony przez historyków na wszelkie sposoby. W swojej najnowszej książce twierdzi pan jednak, że nadal nie do końca zdajemy sobie sprawę z okoliczności, które do niego doprowadziły.
Prof. Timothy Snyder: - W historiografii Holokaustu mamy paradoksalną sytuację. Niby wszyscy wiedzą, jak do niego doszło, ale jeśli o to zapytać, poziom wiedzy jest bardzo niski. Na poziomie nauki podkreślana jest teraz pamięć o Holokauście i jego upamiętnienie, ale upamiętnienie czego dokładnie? Pamięć o czym? Na Zachodzie nadal za mało badamy źródła z Europy Wschodniej. Z kolei na Wschodzie debaty właściwie dopiero się zaczynają.
- U podstaw Holokaustu legła w sposób oczywisty nazistowska ideologia. Zwraca pan uwagę, że miała charakter globalny, a nie lokalny. Na czym to polegało?
- Hitler uważał, że jest świat czysty i "naturalny" wyłącznie pod jego powierzchnią. Walkę raz uznawał za jedyną rzeczywistość tego świata i wszelakimi środkami chciał przywrócić stan pierwotny. Żydzi dla Hitlera nie byli rasą ani lepszą, ani gorszą. Byli siłą, która odciąga ludzkość od swego losu przy pomocy fałszywych idei uniwersalnych. Chciał więc ich eksterminować w imieniu całej ludzkości.
- Kluczowym elementem u Hitlera, który tworzył podwaliny pod Holokaust, był jego stosunek do państwa. Dowodzi pan, że wbrew obiegowym opiniom Hitler nie był typowym totalitarystą, wierzącym w wyższość Niemiec i narodu niemieckiego!
- Jako polityk Hitler uczył się działać w konwencjonalnych ramach państwa niemieckiego. Jednak jako przywódca państwa budował instytucje niepaństwowe. Właściwie antypaństwowe, takie jak SS czy obozy zagłady. W końcu chodziło mu nie o władzę w Niemczech, ale o budowanie kolonii na ruinach państw sąsiednich.
- Masowe mordowanie Żydów nie zaczęło się w momencie dojścia Hitlera do władzy ani wraz z najazdem III Rzeszy na Polskę. Zaczęło się dopiero wraz z inwazją Niemiec na ZSRR w 1941 roku. Jakie to miało znaczenie dla planów Hitlera? Czemu pomysły przesiedleń Żydów zamieniły się w masowe mordy?
- Hitler i jego poplecznicy nie mieli żadnego konkretnego planu. Mieli za to zamiar eksterminacyjny. Historia lat 1933-1942 to w przypadku hitlerowskich Niemiec historia uczenia się, co jest możliwe, a co nie. Każdy epizod zniszczenia państw od Austrii przez Czechosłowację po Polskę czegoś ich uczył. Dopiero w momencie wkroczenia Niemców na tereny zajęte w 1939 roku przez ZSRR Hitler znalazł klucz do całkowitej eksterminacji Żydów.
- Dlaczego do pierwszego etapu Holokaustu udało się włączyć ludzi będących przedstawicielami narodów okupowanych przez Niemców? Jak udało się Hitlerowi wplątać ich w ludobójstwo Żydów?
- Przede wszystkim udało się włączyć miejscowych Niemców. Zwykle patrzy się na to zjawisko etnicznie, ale pochodzenie etniczne niczego tu nie wyjaśnia. Po pierwsze, nie jest tak, że poszczególne narody coś robiły. Zabijali indywidualni ludzie, którzy byli oczywiście mniejszością. Inni korzystali na mordowaniu Żydów lub działali pośrednio w taki sposób, by zabicie sąsiada mogło wydać się "normalne". Te ludzkie wybory i działania trzeba rozpatrywać w kontekście podwójnego zniszczenia państw - najpierw przez Związek Radziecki, a potem przez III Rzeszę.
- Upadek przedwojennych państw w połączeniu z elementem politycznym, psychologicznym lub materialnym z miejscowej ludności stworzył narzędzie do realizacji hitlerowskich planów. Nie na każdym obszarze miało to takie samo natężenie. Na przykład łatwiej było nazistom wciągnąć do swojej zbrodni ludzi z dawnych terenów południowo-wschodniej Polski niż Polski północno-wschodniej. Dlaczego?
- Im na danym terenie wyraźniejsza była kwestia narodowa, tym łatwiej na samym początku można było organizować współpracę miejscowych. W tym przypadku chodziło o to, że Niemcy już przed najazdem w czerwcu 1941 r. współpracowali z OUN i mogli sugerować, choć przecież kłamliwie, że poprą powstanie państwa ukraińskiego, jeśli Ukraińcy będą współdziałać z Niemcami. Wyraźniej te różnice widać na przykład między Litwą i wschodnią Polską. W początkach Holokaustu na Litwie było znacznie więcej przypadków współpracy z Niemcami niż w Polsce, choć antysemityzm był przecież znacznie wyraźniejszy w przedwojennej Polsce.
- Skąd ta różnica?
- Na Litwie Niemcy korzystali z tego, że Sowieci zniszczyli państwo litewskie. Te okoliczności polityczne były niezwykle istotne przez kilka tygodni od wkroczenia na Litwę wojsk niemieckich. Jednak potem, kiedy procedura masowego zabijania się ustabilizowała w lipcu - sierpniu 1941 r., okazało się, że kolaborują także obywatele sowieccy z przedwojennych terenów ZSRR. Wśród nich nie brakowało przedwojennych komunistów.
- Niemcy bardzo liczyli, że ich wkroczenie na teren ZSRR spowoduje automatycznie masowe pogromy. Tak się nie stało.
- Rzeczywiście, ale szybko zrozumieli, że wybieranie indywidualnych kolaborantów ma większy sens. Taka rekrutacja była możliwa właśnie w sytuacji, kiedy Niemcy niszczyli radzieckie struktury na terenach, na których ZSRR sam dopiero co zniszczył struktury przedwojenne takich państw jak Polska, Litwa i Łotwa.
- Niemcy swoich zbrodni dokonywali w sferze bezpaństwowej i dowodzi pan, że tam gdzie państwa nie upadły, a Żydów chroniło ich obywatelstwo, dawna biurokracja i w miarę suwerenna polityka zagraniczna, szanse na przeżycie wzrastały. Czemu państwo było zaporą przed Holokaustem?
- Każdy, kto był obywatelem państwa, cieszył się jakąś ochroną. Nawet Żydzi. W najgorszym wypadku państwo musiało najpierw pozbawić go praw obywatelskich i potem wypędzić. Zabijanie Żydów dokonywało się prawie wyłącznie tam, gdzie przedtem państwo zostało zniszczone. Takie państwo jak Francja mogło wypędzić Żydów na wschód, gdzie można było ich zabijać. Ale nawet w tym wypadku trzeba zauważyć, że we francuskim Holokauście umarło więcej polskich Żydów niż francuskich.
- Nie pisze pan tego wprost, ale dość mocno dyskutuje pan z Janem Tomaszem Grossem. Jak pan doskonale wie, jego poglądy na Holokaust i współudział w nim Polaków bardzo mocno polaryzują polską opinię publiczną. Wielu zarzuca mu, że współudział Polaków tłumaczy wręcz przyrodzonemu im antysemityzmowi. Pan jednak dowodzi, że sprawa jest bardziej skomplikowana i sam ludowy antysemityzm (powszechny w całej ówczesnej Europie) nie był przyczyną kolaboracji.
- Jeśli chodzi o prof. Grossa, musi pan rozumieć, że jego prace czytam z innej perspektywy. Dla mnie jest to badacz pionierski, który w książkach "Revolution from Abroad" i "Sąsiedzi" zadał pytanie o socjologiczne znaczenie okupacji sowieckiej i nawet podwójnej okupacji. Gross, zresztą tak jak ja, myśli o totalitaryzmie w kategoriach Hanny Arendt - bardziej jako o fragmentacji społecznej i psychologicznej niż o jakimś superpaństwie. Ale to, co w jego pracach ciekawe, nie jest specjalnie polskie, a to, co jest polskie, wcale nie musi być najciekawsze.
- Co pan ma na myśli?
- Profesor Gross pisze tylko o Polsce i przy pomocy polskich źródeł, ale ma intuicję, którą można stosować do innych krajów. Dzięki temu można formułować argumenty, które wyjaśniają wydarzenia w Polsce bardziej wiarygodnie, przekładając na tutejsze realia to, co znamy z innych źródeł. Polskie dyskusje na temat Holokaustu śledzę z zainteresowaniem, ale nie mogę się czuć w nie zaangażowany ani jako pedagog, ani jako obrońca polskiego narodu. Ludowy antysemityzm w Polsce był faktem i na pewno miał negatywny wpływ, ale sam w sobie nie mógł doprowadzić do czegoś w rodzaju Holokaustu. Osobiście nie znam żadnego tekstu, w którym prof. Gross twierdziłby, że antysemityzm jest "przyrodzony". Dla mnie istotne jest to, że teza o tym, iż antysemityzm powodował Holokaust, jest tezą optymistyczną. Niestety, bardzo dużo ludzi, którzy wcale nie byli antysemitami, zabijało Żydów. Najohydniejszy, według mnie, kolaborant - Viktor Arajs na Łotwie - przed niemieckim najazdem, co stwierdzał, był komunistą, a nie ma dowodu, ażeby był antysemitą. Trzeba brać pod uwagę też ważne zjawisko: poczucie winy po grabieży albo mordach na Żydach, które mogło stać się przyczyną antysemityzmu.
