TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Panie ministrze...
Prof. Tomasz Nałęcz: - Może lepiej... profesorze. Nie jestem ministrem, tylko doradcą w Kancelarii Prezydenta.
- Myślałem, że świat nauki porzucił już pan na dobre.
- Na pewno na czas służby u prezydenta. Dobrze jednak mieć świadomość, że można zawsze odbić do bezpiecznego portu w postaci nauki.
Przeczytaj koniecznie: Nałęcz znieważył Kaczyńskiego?
- Można się też odbić finansowo po latach ciułania grosz do grosza na uczelni.
- Bez przesady. Praca w Kancelarii Prezydenta to żaden awans finansowy. Nie przedkładam polityki nad naukę, ale prezydentowi RP się nie odmawia...
- Słuchając pana w mediach, można odnieść wrażenie, że tam, w Pałacu, jest pan człowiekiem od wszystkiego.
- Przede wszystkim od spraw historycznych. Ale zakres naszej aktywności nie jest tak rygorystycznie określony jak prezydenckich ministrów. Prezydent nie ma też specjalnego rzecznika prasowego, a że życie nie znosi próżni, to wraz z innymi kolegami doradcami wypowiadamy się na rozmaite tematy.
- Czyli w praktyce to pan jest rzecznikiem.
- Nie. Nigdy bym się nie podjął tej funkcji. Rzecznikiem powinien być ktoś stojący dużo bliżej materii życia niż profesor historii. Jako doradca jestem takim wolnym strzelcem i korzystam z tego.
- Czasem nawet wykorzystuje to pan do robienia czystej polityki. Jak ostatnio, gdy nazwał pan Jarosława Kaczyńskiego politycznym pedofilem.
- Przeprosiłem za te słowa. Ale jako nauczyciel akademicki jestem szczególnie wrażliwy na to, by nie wykorzystywać swego autorytetu do przekonywania młodzieży, że prezentowane jej poglądy to te jedynie słuszne. A to metoda prezesa PiS. Przesadziłem jednak i odtąd znacznie częściej gryzę się w język.
- Gdyby to prezes PiS był dziś prezydentem, mógłby pan trafić na trzy lata za kratki. Trybunał Konstytucyjny uznał, że taka kara za obrazę prezydenta jest zgodna z konstytucją.
- Ten zapis to pozostałość z czasów monarszych, gdy wszystko, co monarcha robił, było najlepsze i nie wolno go było krytykować. W wolnej Polsce taki zapis jest zupełnie niepotrzebny. Jestem za swobodą wypowiedzi w debacie publicznej.
Patrz też: Wiktor Świetlik: Nałęcz na miarę naszych potrzeb
- Czyli prezydenta można krytykować?
- Można, ale oczywiście w granicach kultury.
- Jaką linię w polityce historycznej pan forsuje?
- Tę samą, co prezydent. On jednak nie lubi sformułowania "polityka historyczna". Nie tak dawno wykorzystywano ją w roli politycznej maczugi do dzielenia Polaków. My wolimy mówić o pamięci albo refleksji o przeszłości. W narodowej społeczności funkcjonują różne "pamięci" i żadna nie powinna być przez państwo faworyzowana.
- Ale Polacy mogą się czuć zdezorientowani np. dwugłosem Pałacu w sprawie zbrodni katyńskiej. Pan uważa, że to było ludobójstwo, a Roman Kuźniar - że nie.
- To nie dwugłos, a dialog dwóch dyscyplin naukowych. Na poziomie prawa międzynarodowego toczy się debata nad tym, czym była ta zbrodnia. Jako historyk nie mam wątpliwości, że to było ludobójstwo. Podobnie jak zbrodnia w Palmirach, akcja AB czy pomorska Piaśnica, Katyń był elementem planu eksterminacji polskiego narodu.
- A co sądzi na ten temat prezydent?
- Jako mąż stanu chcący dialogu z Rosją musi być ostrożny w formułowaniu takich tez. Również Lech Kaczyński używał określenia "zbrodnia o znamionach ludobójstwa". Jak się okopiemy na naszym stanowisku, to żaden dialog nie będzie możliwy.
- Z Bronisławem Komorowskim poznaliście się jeszcze w czasach, gdy staliście po dwóch stronach barykady
- Tak. Ja byłem młodym asystentem na Wydziale Historii UW, a on był studentem. Nigdy nie ukrywałem swego członkostwa w PZPR i nie mam powodów do wstydu. Nikomu nie zrobiłem żadnego świństwa, nie pisałem donosów ani nie traktowałem studentów gorzej tylko dlatego, że byli w opozycji. Gdyby było inaczej, prezydent nie mianowałby mnie swym doradcą.
- Czy dawnym członkom PZPR, którzy nadal są czynnymi politykami, wciąż wolno mniej?
- Mam świadomość tego, że jako członek PZPR nie mam prawa stawiać się na tej samej płaszczyźnie, co ci politycy, którzy ryzykowali, przeciwstawiając się systemowi komunistycznemu i w efekcie go obalili. Ale nie uważam, byśmy w trzeciej dekadzie III RP mieli się czuć obywatelami drugiej kategorii.
- A nie ma pan problemu z tym, że tak wiele was z prezydentem różni?
- Od razu powiedziałem prezydentowi, że nie mogę zrezygnować z własnych poglądów. A on na to, że to jakieś nieporozumienie, bo chce mieć w swym zespole doradców o różnych wrażliwościach. To premier jest od faworyzowania jednego obozu politycznego. Prezydent stoi na czele całego narodu.
- Gdzie się różnicie przede wszystkim?
- W sprawach społeczno-obyczajowych. Tu wypowiadam się oszczędnie i zawsze jako Tomasz Nałęcz, a nie jako doradca prezydenta RP.
- Czy prezydent wkurza pana czasami i ma pan ochotę wygarnąć mu to i owo?
- Na tym właśnie polega rola doradcy, żeby zawsze mówić prezydentowi wprost i bez ogródek, co się myśli. I on tego od nas oczekuje. Zapewniam pana, że nie po to wstaję co dzień rano, by się zastanawiać, co miłego dziś powiedzieć prezydentowi. Nie zasypuję go komplementami. Ale i on nie jest politykiem, który idzie w zaparte w obronie swego zdania. A kiedy popełni błąd, ma w sobie dość siły, by powiedzieć "przepraszam".
- Czyli taka szorstka przyjaźń. A między prezydentem i premierem jak jest dzisiaj?
- Z tego, co wiem, są w bardzo zażyłych stosunkach. Ale relacje między najważ-niejszymi osobami w państwie nie układają się według osobistych znajomości, lecz merytorycznych przekonań i konstytucyjnych przepisów.
- Prezydent nie chce dziś budować swych wpływów w partii?
- Nie sądzę. Historia III RP uczy, że gdy jakiś prezydent chciał wykorzystać swoje ogromne możliwości do budowania obozu politycznego, to w efekcie góra rodziła mysi ogonek.
- Pana ranking prezydentów III RP...
- Nie namówi mnie pan. Lech Wałęsa to narodowy bohater i człowiek formatu Kościuszki, choć prezydentem RP nie był już takiego formatu. Aleksander Kwaśniewski miał niezwykle udaną prezydenturę. Ale znamy się tak długo, że nie umiem się zdobyć na obiektywność. Co do prezydentury Lecha Kaczyńskiego, to myślę, że musi się trochę odleżeć, zanim ją należycie ocenimy.
- Zgadza się pan z premierem, że prezydentura to funkcja żyrandolowa?
- Nigdy się nie zgodzę. To nie jest kwestia naszych subiektywnych odczuć - temu po prostu przeczy Konstytucja RP. Prerogatywy, jakie daje prezydentowi, na pewno nie czynią go strażnikiem żyrandola w Pałacu.
- Mówiąc o żyrandolu, myślał o tym, że prezydent zajmuje się organizowaniem rocznic i kółek naukowych, ale nie liczy się w realnym rządzeniu.
- Polskę można porównać do samochodu i wtedy rzeczywiście premier jest tą osobą, która operuje pedałem gazu. Ale bardzo ważną rolę odgrywa też prezydent, który jest odpowiedzialny za używanie hamulca. Gdy kraj jest w tarapatach i rząd podejmuje działania sprzeczne z konstytucją, ta daje prezydentowi możliwość stanowienia prawa - inicjatywę ustawodawczą, prawo weta
- To tylko teoria. Zwykle wszystkimi trzema pedałami operuje kierowca. A jak ktoś mu przeszkadza, to mamy konflikt. W ostatnim roku między premierem a prezydentem nie było żadnego konfliktu. Jakby prezydent nie miał własnego zdania.
- Nieprawda. Prezydent jest za konstruktywną współpracą z rządem. Ale gdy trzeba, to twardo mówi "non possumus". Np. ustawę o redukcji urzędników w administracji państwowej prezydent skierował do Trybunału Konstytucyjnego, bo uznał ją za sprzeczną z konstytucją. I to prezydentowi Trybunał przyznał rację.
- A nie ma urazy do premiera, że nie zostawił mu jakiejś działki, jak np. Jarosław Kaczyński swemu bratu politykę zagraniczną?
- Ależ to nie leży w gestii premiera! Charakter ich współpracy określa konstytucja. Tam na konstytucję nałożyło się wyjątkowo bliskie pokrewieństwo i emocjonalna więź obu braci.
- Dziś mamy bezprecedensowy spór między partią rządzącą a opozycyjną. Między prezydentem a szefem opozycji jest względny spokój. Z czego to wynika?
- Taka już istota prezydentury, żeby dążyć do współpracy nie tylko z większością parlamentarną, ale i opozycją. Prezydent Komorowski jako pierwszy powołał RBN, gdzie znalazło się miejsce dla szefów opozycji. Swoją drogą, PiS faktycznie trochę stonował...
- Inaczej niż lewica. Kwaśniewski, Miller, Napieralski atakują prezydenta za niedocenienie jej roli w demokratyzacji Polski.
- To nieporozumienie. W swym ostatnim wystąpieniu w Sejmie prezydent wyraźnie docenił zasługi wszystkich środowisk. A na spotkanie z Obamą zaprosił tylko tych, którzy przyczynili się do obalenia komunizmu.
- Która koalicja jest dziś bardziej prawdopodobna - PO-SLD czy PiS-SLD?
- Ta pierwsza. Ale i drugiej nie można całkowicie wykluczyć. Już raz koalicja PiS z SLD powstała - w mediach publicznych. To przestroga i ciemna plama na honorze lewicy.
- Myślałem, że z dwojga złego woli pan koalicję dwóch partii wrażliwych społecznie?
- Dostrzegam dużą aktywność PiS na polu socjalnym. Ale Platforma też dobrze rozkłada akcenty - przyjęła Arłukowicza, Rosatiego. Mam nadzieję, że to trwały rys jej działalności, a nie tylko zagrywka wyborcza.
- Za to koalicja PiS-SLD byłaby bardziej na rękę prezydentowi - PO przechodzi wtedy do opozycji i to z nim rząd musi się najbardziej liczyć.
- Na pewno nie. To byłoby działanie w myśl zasady - im gorzej, tym lepiej. Taka koalicja to fatalna perspektywa dla Polski.
- Czyli lepiej, gdy prezydent i premier są z tej samej partii?
- No cóż, na pewno to bardziej pomaga niż szkodzi.
Tomasz Nałęcz
Doradca prezydenta RP, profesor historii
