TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Czy jest pan zaskoczony, że wciąż nie ma porozumienia w koalicji 15 października w sprawie związków partnerskich i tym, że pani ministra Kotula oznajmia, że jest projekt rządowy, a politycy PSL twierdzą, że on nie jest rządowy?
Prof. Rafał Chwedoruk: - Taki jest już urok koalicji. Polska demokracja i system partyjny po roku 1989 sprawia wrażenie permanentnego procesu negocjacyjnego przy włączonych kamerach, czego my moglibyśmy niekoniecznie oczekiwać. Na tle koalicji Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności czy nawet szorstkiej przyjaźni ludowców i Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie powinno nas to dziwić, tym bardziej, że dotyczy to kwestii światopoglądowych, które są najtrudniejsze. Jedna z tych kwestii są tak naprawdę nienegocjowalne, każdy ma pewien aksjologiczny punkt wyjścia i uznaje coś za początek ludzkiego życia albo nie uznaje itd. Akurat kwestia związków partnerskich tutaj stwarza pewną przestrzeń do relatywizacji i dłuższych negocjacji. Nie ma cienia wątpliwości, że wcześniej czy później jakieś rozwiązanie w tej materii zostanie znalezione. W niektórych krajach zostało to uzgodnione w atmosferze dość silnych konfliktów, a także i na naszej prawicy można spotkać głosy, które mówią, że nie jest to sprawa życia i śmierci, że można tutaj znaleźć jakąś przestrzeń.
- To dlaczego Polskie Stronnictwo Ludowe nie chce się porozumieć? Widać z jego strony tylko podszczypywanie się w tym temacie, które ma coś na celu. Pytanie, co to jest?
- PSL od lat jest w stanie permanentnej walki o życie. Przed prawie każdą elekcją parlamentu balansuje na krawędzi progu, nawet ostatnio, tyle tylko, że chodziło o próg koalicyjny ośmioprocentowy. I ludowcy obawiając się trwałej marginalizacji, faktycznego wchłonięcia, w tym wypadku chyba per saldo, docelowo przez Platformę Obywatelską. Oni muszą pokazywać co pewien czas różnicę z tym podmiotem. Wreszcie także, żeby wzmocnić swoją pozycję wobec Platformy ludowcy muszą pokazywać, że są zdolni do takich rzeczy, które leżą poza zasięgiem PO. Na przykład są zdolni w jakichś taktycznych sprawach porozumiewać się z PiS-em i na przykład utrudniać proces legislacyjny.
- Czy to nie idzie wbrew ich wyborcom, panie profesorze? Wyborcy PSL, a były takie badania, są za związkami partnerskimi a znaczna ich część jest za dekryminalizacją aborcji. PSL nie umie robić badań, czy robi badania, ale nie bierze ich pod uwagę?
- Użycie dzisiaj sformułowania „wyborcy PSL” jest bardzo ryzykowne. Nie dlatego ta partia nie ma wyborców, tylko dlatego, że wszyscy mamy przed oczami bardziej pewien schemat, stereotyp z lat 90., z początku XXI wieku, gdzie ludowcy mieli swój własny, specyficzny, wyodrębniony elektorat, który skądinąd tak bardzo konserwatywny wcale nie był. Natomiast w ostatnich latach ten elektorat uległ różnego rodzaju przekształceniom. Nie ma już tej polskiej wsi, w której ludowcy w świętokrzyskim, lubelskim czy warmińsko-mazurskim uzyskiwali niebotyczne rezultaty. Wieś stała się małym miastem, zwłaszcza ta wieś, która nie jest położona w takich próżniach komunikacyjnych między dużymi ośrodkami, bo to służy Prawu i Sprawiedliwości. I to, co się dzieje w tej chwili, to w większym stopniu dotyczy rozgrywek wewnątrz Sejmu, wewnątrz ministrów…
- Mam dość radykalne zdanie na temat całego tego przedstawienia dotyczącego związków partnerskich, bo ile można się przeciągać o mało znaczące kwestie jak to czy ma być ceremonia czy nie? Czy uda się kwestie związków partnerskich załatwić w tej kadencji?
- To zależy czy dojdzie do zmiany prezydenta. Myślę, że jest do tego przestrzeń. Natomiast warto pamiętać o jednym, że sprawa związków partnerskich jest bardzo istotna dla dużej części elektoratu, ale ta duża część to jest jego zdecydowana mniejszość w skali makro. Na pierwszym miejscu zawsze Polacy wymieniają ochronę zdrowia jako główne zadanie, które stoi przed politykami. Natomiast jest to bardzo ważne dla tej części elektoratu, która regularnie pojawia się przy urnach. I to moim zdaniem jest główną przesłanką tego, że ta sprawa jakoś będzie załatwiona. I oczywiście myślę, że ona będzie załatwiona w takiej bardzo pokrętnej formule, żeby ludowcy to przyjęli. I być może także nawet niektórzy posłowie i posłanki PiS-u, czy Konfederacji mogą się wstrzymać od głosu podczas głosowania.
- Przepraszam, że stawiam pana w dość niezręcznej sytuacji, prosząc o interpretację słów naszej głowy państwa, ale jak rozumieć komplementy pod adresem polityków PSL i Władysława Kosiniaka-Kamysza przy jednoczesnym nie pozostawianiu suchej nitki na rządach Donalda Tuska?
- Jeśli spojrzymy szerzej na polską politykę, to od początku naszej transformacji ustrojowej, tliła się nadzieja na stworzenie w Polsce formacji liberalnej gospodarczo i konserwatywnej w kwestiach światopoglądowych. Różne osoby tego próbowały (np. Jarosław Gowin), ale kończyło się to fiaskiem. Nie ma przestrzeni w naszym kraju na egalitaryzm ekonomiczny. Często towarzyszy on w Polsce konserwatyzmowi kulturowemu, a podejście bardzo rynkowe do gospodarki wiąże się też z otwartością światopoglądów. Więc tego typu elektorat jest łatwo „rozrywany”. Być może lokalnie występuje on gdzieś na fragmentach Górnego Śląska czy Kaszub. I myślę, że w przypadku prezydenta mamy kolejną taką nadzieję, że można w oparciu o PSL, część polityków PiS i Konfederacji stworzyć polityczny projekt, zwłaszcza gdyby to miało jakieś podstawy w polityce nowej administracji amerykańskiej (po wyborach) wobec Europy. Po drugie, powinniśmy widzieć te słowa w kategoriach strategii całej prawicy. Pamiętajmy, że PiS straciło wielu swoich wyborców. Mimo, że ma wciąż relatywnie wysokie poparcie, to przy obecnych sondażach szanse na samodzielne przejęcie władzy są dokładnie zerowe. Muszą więc politycy PiS jakoś odbudować zdolność koalicyjną. Pozostaje im tylko Konfederacja albo ludowcy. A także Andrzej Duda, którego pozycja na prawicy jest bardzo słaba. W ten sposób zapewne próbuje on pokazać, że to on ma w ręku telefon z numerem do prezesa PSL-u, coś czego większość czołowych polityków PiS raczej nie ma.
- Czy zakończony unijny szczyt, na którym polityka migracyjna Donalda Tuska została zaaprobowana, może polski premier zaliczyć do swoich zwycięstw?
- Na pewno nie do porażek. Jesteśmy społeczeństwem niezwykle okcydentalistycznym, zafascynowanym Zachodem - od posługiwania się kartami kredytowymi po przemysł turystyczny itd. Problem polega na tym, że często jesteśmy trochę ludźmi wczorajszymi. Chcemy być Zachodem, którego już nie ma. Tak było w roku 1989 i tak jest dziś z polityką migracyjną. Wciąż mamy przed oczami politykę Angeli Merkel, która już nie istnieje. Były problemy demograficzne i geopolityczne związane z polityką USA, były problemy migracyjne w Turcji, Arabii Saudyjskiej itd. To wszystko powodowało, że ta polityka bardzo otwarta wobec migracji przeszła do historii. W Europie Zachodniej zaszła zmiana. Dzisiaj polityka zachodnich partii chadeckich, a więc tego ugrupowania, do którego należą PO i PSL, jest dużo bardziej umiarkowana i dużo mniej otwarta na migrację.
- Poza tym, jak sądzę, europejscy politycy muszą stawić czoła rosnącej w siłę skrajnej, nacjonalistycznej prawicy, więc zaczynają jej retorykę dotyczącą migrantów przejmować.
- Tak, świetnym przykładem jest Dania, gdzie już drugą kadencję rządzi partia socjaldemokratyczna pani premier Mette Frederiksen, która prowadząc bardzo ostrą politykę azylową i w różny sposób rozbijając instytucje fundamentalistów islamskich, odebrała agendę skrajnej prawicy i powstrzymała jej rosną rolę. Dania nie wyrzekła się bynajmniej migracji w ogóle, tylko zmieniła jej wektory i nieco wydłużyła drogę ewentualnej integracji imigrantów w kraju. Tak więc to, co zrobił Donald Tusk na swój sposób było bezalternatywne. Trudno to ocenić, czy to było dobre czy złe, ponieważ innych ram prowadzeni polityki migracyjnej w zasadzie wewnątrz Europy w tej chwili już nie ma. Nawet w Hiszpanii, gdzie ze względu na ponure doświadczenie dyktatury frankistowskiej społeczeństwo było bardzo otwarte na migrację.
- Prawo i Sprawiedliwość postawi najpewniej na prawybory. Czy to jest brak zdecydowania Jarosława Kaczyńskiego? Czy też on i tak wie, że PiS przegra wybory prezydenckie i chce, żeby odpowiedzialność spadła na całą partię?
- Myślę, że ten bałagan, oczywiście oprócz czynników natury obiektywnej w postaci porażki wyborczej i ujawnienia się wielu niezadowolonych, różnych frakcji, jest trochę bałaganem świadomie przez prezesa PiS-u rozniecanym. Z prostego powodu: Główny ośrodek PiS-u skupiony wokół Jarosława Kaczyńskiego stracił bardzo dużo w wyniku porażki wyborczej. Po raz pierwszy rola prezesa i rola jego otoczenia zaczęła być w zasadzie jawnie kontestowana przez znanych polityków tej formacji. Nieuchronne było ujawnienie się różnych zdań, różnych frakcji, różnych stanowisk. W interesie Jarosława Kaczyńskiego było to, żeby wewnątrz PiS-u nie powstała jedna prosta oś podziału. Stąd im więcej frakcji, głosów, kandydatów, tym lepiej, ponieważ kiedy ośrodków będzie bardzo dużo, to ten słabnący ośrodek skupiony wokół Jarosława Kaczyńskiego będzie po prostu silniejszy. Przy jednym lub dwu ośrodkach (np. Morawieckiego i Szydło), prezesowi byłoby trudniej. A mówiąc całkiem poważnie, oczywiście Prawo i Sprawiedliwość czeka z decyzją o wyborze kandydata na prezydenta na wyniki wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych. Jeśli zwycięży Donald Trump, to przestrzeń do eksperymentów w PiS-ie będzie dużo większa. Jeśli zaś Trump przegra, to Prawo i Sprawiedliwość już będzie niejako skazane na kontynuowanie strategii oblężonej twierdzy, a więc potrzebny będzie kandydat świetnie znany opinii publicznej.
- Na przykład Mariusz Błaszczak?
- Na przykład on lub ktoś inny, kto jest związany z tym środowiskiem od początku swojej politycznej kariery.
- KO w grudniu przedstawi kandydata na prezydenta. Sądzi pan, że Trzaskowski rzeczywiście może być zagrożony przez ewentualną kandydaturę Sikorskiego?
- Minister Sikorski nie tyle należał do tych polityków, którzy kryliby swoje aspiracje. Pod tym względem Rafał Trzaskowski zawsze był dużo, dużo bardziej zdystansowany. Myślę, że ta rywalizacja jest w jakimś sensie autentyczna. A to, że Platforma nie pozwoli sobie na prawybory, w których prezydent Warszawy byłby faworytem, wynika stąd, że dzisiejsza Platforma nie jest tak potężna jak ta w czasach, gdy Radosław Sikorski rywalizował z Bronisławem Komorowskim w prawyborach wewnątrz tej partii i gdzie faktycznie obserwowaliśmy zwycięzcę przyszłych wyborów prezydenckich. Platforma musi również brać pod uwagę swoich koalicjantów. Dla lewicy Trzaskowski jest łatwy do zaakcentowania, dużo bardziej niż wywodzący się z prawicy Radosław Sikorski, czy nawet sam Donald Tusk niezwykle wyrazisty i kojarzony też z końcową fazą rządów Platformy, które nie należały do najbardziej udanych w dziejach tej partii. Wreszcie nie po to Donald Tusk żelazną ręką zakończył „klub dyskusyjny”, jakim stała się Platforma, żeby z powrotem tę partię wedle jakiejś nowej osi dzielić wewnętrznie.
- Czyli raczej Trzaskowski na dziś?
- Na dziś tak. Każda inna kandydatura byłaby zaskakująca.
Rozmawiała: Kamila Biedrzycka
