TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Napisał pan: "Ta śmierć, pytacie, czy na nią czekam (i tak, i nie) byłaby w historii reżimu Kaczyńskiego cezurą. (.) Jeżeli ten człowiek umrze, nasza niemrawa i nierówna walka z reżimem PiS będzie miała nowy symbol i bohatera. Stanie się odtąd poważniejsza (.) i za to - niezależnie od tego, czy samobójca przeżyje, czy nie - chciałbym już dziś z uszanowaniem podziękować. Nie za daleko?
Prof. Jan Hartman: - Dlaczego za daleko?
- Zasugerował pan, że czeka na tę śmierć.
- Nie chcę jego śmierci, ale on jej chce. Czcimy bohaterów, którzy oddali życie za ojczyznę i w pewnym sensie afirmujemy ich śmierć. Ale to nie znaczy, że im jej życzyliśmy. Dla symbolicznej wagi czynu tego człowieka to, czy umrze, czy nie, będzie miało decydujące znaczenie. Nikt nikomu nie życzy śmierci, ale ten człowiek ewidentnie chciał umrzeć, a jego plan był taki, żeby składając tę ofiarę, wnieść jakieś dobro do życia publicznego.
- Dobro?
- Tak, dobro. Przekazać społeczeństwu przesłanie. I gdyby walka z reżimem PiS miała jakichś bohaterów, to byłoby dla tej walki lepiej. W tym sensie opozycja demokratyczna powinna być wdzięczna temu człowiekowi.
- Sprzyjając jego śmierci?
- Szanując jego wybór. Z drugiej strony, nie życząc mu śmierci. To jest dysonans poznawczy, z którego nie ma wyjścia. Nikt nie może powiedzieć, że ma receptę na ten dysonans. Każdy, kto respektuje śmierć w jakiejś sprawie, czci bohaterów, poniekąd afirmuje ich śmierć. Istnieje norma moralna mówiąca, że nie wolno nikomu życzyć śmierci ani ze śmierci się cieszyć. Ale istnieje też inna norma - nakazująca chwalić dobrowolną śmierć bohatera. A więc poniekąd możemy powiedzieć o męczenniku albo bohaterze: dobrze, że zginął. To jeden z wielu paradoksów etyki.
- Czy nie lepiej raczej nie zachęcać np. osób niezrównoważonych, żeby poszły w ślady tego człowieka?
- To jest nie fair, żeby odbierać człowiekowi prawo, aby nadawał próbie samobójczej jakieś określone znaczenie. To poniżające. To, że ten człowiek może być niezrównoważony i popełnia samobójstwo z powodu depresji absolutnie nie stoi w sprzeczności z tym, że poświęca życie sprawie publicznej.
- To, że może przesadził z oceną rzeczywistości?
- Na ogół szanujemy gest Siwca z 1968 roku...
- Tego nie da się porównać!
- Dlaczego?!
- Z tego samego powodu, dla którego nie da się porównać obecnej Polski z PRL!
- Władza PZPR była silniejsza niż władza PiS, ale co do retoryki, charakteru, głoszonych zamiarów.
- Poziomu represji też?
- I na represje pewnie przyjdzie czas.
W 70. i 80. latach można było pójść na kilka lat do więzienia za działalność opozycyjną... Kto dziś siedzi kilka lat za opozycyjną działalność?! I czy kogoś z opozycjonistów zamordowano i zatuszowano to morderstwo?! W PRL tak było!
- Ale retoryka i koncepcja władzy PiS zmierza w tym kierunku!
- Dobrze, pomijając różnice w ocenie - jeżeli zmierza, to znaczy, że jeszcze tam nie doszła i nie można porównywać.
- Ta władza ma charakter gomułkowski, niszczący wszystkie instytucje demokratyczne, otumaniając ludzi propagandą i korzystając ze sprawdzonych wzorców PRL korumpowania społeczeństwa.
- Jak korumpuje?!
- PRL korumpowała opieką socjalną i robiła to dobrze. PiS też to robi.
- To, że pierwszy raz od lat w Polsce pojawiła się jakaś polityka społeczna, to korumpowanie?! Czy kraje zachodniej Europy, w której te polityki działają, robią to, by "korumpować obywateli"?
- Ja teraz nie jestem w stanie z panem rozmawiać o PRL. OK, jest jeszcze daleko do PRL. To, że ta władza degraduje polską demokrację i idzie w kierunku autorytaryzmu to jest bezsprzeczne. I to jest czas na przeciwdziałanie! Nie wtedy, kiedy już realia PRL wrócą. To, co się dzieje w Polsce, przez takich ludzi jak pan.
- Jak ja?!
- Tak! Takich, którzy uważają, że nie jest jeszcze tak źle, że nie powinno się jeszcze walczyć o zachowanie demokracji. To przecież ułatwia PiS drogę do tego, co się stało w Turcji, na Węgrzech. I jeżeli ktoś w sposób dramatyczny usiłuje zwrócić na to uwagę, to mamy mu powiedzieć: za wcześnie pan się spalił?
- Pańskim zdaniem reżim Tuska był gorszy niż reżim PiS? Za jego rządów pamiętam dwa samospalenia pod Kancelarią Premiera w 2011 i 2013.
- Można zgrywać męczennika i można też nadawać swojemu samobójstwu znaczenie polityczne w sposób, który nikogo nie obchodzi, bo jest nieadekwatny do sytuacji!
- Dlaczego pan dezawuuje ich próby, a teraz przeciwko PiS to męczennik?
- To były partykularne, osobiste powody, związane ze sporem z urzędem skarbowym i biedą.
- Powody wskazujące na problem systemowy, który rządzący politycy z PO mieli gdzieś?
- Nie byłem zwolennikiem rządów PO, ale to jest zupełnie co innego. To jest właśnie nieporównywalne! To pan właśnie deprecjonuje obecny dramat, porównując do tych prób czyn kogoś w pełni sił intelektualnych, z poważną polityczną motywacją. Rząd Tuska nie likwidował fundamentów demokratycznego państwa. Ten likwiduje.
Zobacz: Rafał Ziemkiewicz: Kasta może być wygodna dla PiS
Przeczytaj też: Krzysztof Gawkowski w WIĘC JAK: Biedroń powinien być prezydentem Polski
Polecamy: Paweł Lisicki po wywiadzie z prymasem polski: Jak chce, niech przyjmie muzułmanów w swoim pałacu
