Prof. Henryk Domański: Jesteśmy gorsi od Rumunów

"Super Express": - Rząd właśnie przesunął pieniądze z OFE do ZUS-u. Jak pan ocenia tę decyzję?

Prof. Henryk Domański: - Dla przeciętnego Polaka ta decyzja jest niejasna i rząd ma problem, żeby przekonać obywateli, że to dobry krok. Z perspektywy rządu jest to o tyle racjonalne posunięcie, że na jakiś czas odwleka problem długu publicznego. Przy argumentacji, że został popełniony błąd przy reformie emerytalnej z 1999 r., jest to dla mnie zrozumiałe. Nikt wtedy nie przewidział, że będzie to generowało coraz większy dług. Z drugiej strony ta kwestia jest zupełnie czymś innym niż zabezpieczenie bytu Polaków. O ile jest to zrozumiałe jako ruch krótkofalowy, to w perspektywie długoterminowej niczego nie naprawia.

- Polacy mają poczucie, że to zamach na ich emerytury. Mają rację?

- To na pewno zabranie pieniędzy obywatelom. Rząd nie powinien sięgać po fundusze, które odkładamy z własnych wynagrodzeń. Z tego punktu widzenia, takie twierdzenie jest jak najbardziej uzasadnione. W najbardziej pesymistycznej wersji można sobie wyobrazić, że pieniędzy na emerytury pewnego dnia po prostu zabraknie.

Patrz też: Michał Boni: Nie likwidujemy OFE!

- Rządzący powinni redukować lęki społeczeństwa. Nie ma pan wrażenia, że działania rządu te lęki wzmagają?

- Do tej pory rząd nie miał większych problemów z przekonywaniem ludzi, że będzie coraz lepiej. Przejęcie składek na OFE mogło tę optymistyczną wizję naruszyć. Bardziej niż kryzys, bo wiadomo, że kryzysy mają charakter cykliczny i kiedyś się kończą. Natomiast w kwestii emerytur mamy do czynienia z zagrożeniem, które może nie minąć wraz powrotem koniunktury. Zresztą działania rządu prezentowane są w taki sposób, że pojawia się więcej niepewności niż poczucia bezpieczeństwa.

- Zmiany w OFE to powrót do starego systemu emerytalnego?

- Z OFE to krok do tyłu, jakiego chyba jeszcze nie mieliśmy w historii III RP. Ja bym porównał to z nacjonalizacją. To działanie wbrew logice stosunków rynkowych.

- Problem z systemem emerytalnym to także stale malejący przyrost naturalny. Im mniej dzieci, tym mniej ludzi, którzy będą pracować na bieżące wypłaty emerytur. Co jest powodem, że od 20 lat obserwujemy w Polsce stale malejący wskaźnik urodzeń?

- Mniej dzieci rodzi się, gdy ludzie czują się niepewnie. Początek lat 90. to okres terapii szokowej związany z ogromnym bezrobociem i - początkowo - spadkiem stopy życiowej.

- Inne kraje też borykają się z tym problemem. Jak sobie z nim radzą?

- Weźmy choćby przykład Francji. To kraj, który jeszcze przed II wojną światową mierzył się z zapaścią demograficzną. Tamtejsi rządzący znaleźli rozwiązanie tego problemu dzięki dostrzeżeniu, że trzeba ułatwiać funkcjonowanie na rynku pracy kobiet. Wprowadzono także dotowanie opieki społecznej nad dziećmi.

- Wszystkie sztandarowe projekty mające zwiększyć przyrost naturalny w Polsce nie stawiały tej kwestii jako zasadniczej...

- Moim zdaniem, skupienie się na rozwiązaniach, które ułatwią kobietom łączenie pracy zawodowej z obowiązkami rodzinnymi, to zasadnicza kwestia. Chodzi głównie o wprowadzenie takich form zatrudnienia, które umożliwiają pracę np. w domu. Są to dosyć rewolucyjne zmiany, które nie mogą być wprowadzone nagle, ale stopniowo. Tymczasem czas upływa. Rząd stoi pod presją, ale sprawia wrażenie, jakby nie zdawał sobie z tego sprawy. Podczas gdy wystarczy wziąć rozwiązania sprawdzone właśnie we Francji czy Skandynawii.

- Tzw. becikowe przyniosło jakieś rezultaty?

- Nie. Wynikało to z niezrozumienia problemu. "Becikowe" to dawanie ludziom pieniędzy na kolejne dziecko, ale nie zachęca to do rodzenia dzieci. Sprawdzają się działania systemowe, które pośrednio zachęcają do prokreacji, wskazując ludziom źródło utrzymania i osłabiając lęk, że nie da się zapewnić rodzinie środków do życia.

- Takim pośrednim zachęcaniem miał być projekt "Rodzina na swoim", ułatwiający wzięcie kredytu na mieszkanie. Takich działań należałoby oczekiwać?

- Ten projekt jest, oczywiście, krokiem w dobrym kierunku, ale słyszymy, że rząd się z niego wycofuje, gdyż nie przynosi wymiernych rezultatów. Obecnie sytuacja jest fatalna - jesteśmy na samym końcu w Europie, jeśli chodzi o powierzchnię w metrach kwadratowych liczonych na osobę w rodzinie. Jesteśmy nawet gorsi niż Bułgarzy i Rumuni. To pasuje do tego, o czym mówimy. Jak ludzie mają się decydować na dziecko, skoro nie mają go gdzie wychować?

- Politycy obiecują rozwiązanie tego problemu od lat...

- Czytałem niedawno notatki Giedroycia komentujące działania kolejnych rządów, m.in. Jerzego Buzka czy Leszka Millera. Pisał o uchwale z 1999 r., która miała zwiększyć kredyty na zakup mieszkań dla młodych małżeństw. Do tej pory nic nie zostało zrobione.

- Polski system skupia się na rodzinach wielodzietnych. Czy nie powinniśmy więcej uwagi poświęcić tym, którzy mają jedno dziecko lub dzieci nie mają w ogóle?

- Prawidłowością jest, że więcej dzieci rodzi się w klasach niższych. Problemem jest skłonienie do tego klas wyższych. Na tym etapie transformacji ludzie odnoszący sukcesy są bardziej zainteresowani robieniem karier, a to sprzyja odkładaniu decyzji o założeniu rodziny.

- A pomysły o osiedlaniu się imigrantów w naszym kraju?

- Musimy przede wszystkim pamiętać, że Polska jest w tej chwili krajem homogenicznym pod względem narodowościowym. Pytanie, czy wzrost liczby imigrantów z innych krajów nie podziałałby destruktywnie na poczucie tożsamości Polaków i potrzebę zachowania swoistości kulturowej, czego w tej chwili nie wiemy. Inna sprawa, to jakich emigrantów chcielibyśmy widzieć? Zapewne bardziej specjalistów. O wysokich kwalifikacjach. Tych jednak trudno przyciągnąć, gdyż lepsze perspektywy mają na Zachodzie. Z kolei otwieranie się na imigrantów, tak jak to kiedyś zrobiły takie kraje jak Niemcy, Szwecja czy Francja, pozwalając na napływ taniej siły roboczej z Afryki czy Turcji sprawiło, że mają one ogromne problemy związane z integracją imigrantów, a to rzutuje na kwestie bezpieczeństwa i stabilności politycznej.

Prof. Henryk Domański

Socjolog, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii PAN