Prof. Chwedoruk: Sprawa Szpitala Południowego jest największym obciążeniem rządu Tuska

"Super Express": - Czy sprawa Szpitala Południowego może się okazać największym kryzysem i obciążeniem dla koalicji 15 października?

Prof. Rafał Chwedoruk: - Nie ulega to dla mnie najmniejszej wątpliwości. Od wielu lat obywatele i obywatelki w sondażach wskazują jednoznacznie, że postrzegają służbę zdrowia jako ten obszar, w którym politycy powinni być aktywni. W wielu kwestiach jako obywatele jesteśmy dosyć liberalni, ale akurat w tej materii oczekujemy aktywnych instytucji publicznych i dotyczy to wyborców wszystkich głównych partii politycznych. Wreszcie także warto spojrzeć na strukturę elektoratów. Otóż wciąż funkcjonuje czasami taki stereotyp Koalicji Obywatelskiej, jako ugrupowania z nadreprezentacją ludzi w młodym i średnim wieku, a tak naprawdę od dawna nie jest to już prawdą. Ta partia jest względnie symetrycznie silna w różnych grupach wiekowych, w tym jest także bardzo silna wśród Polaków i Polek 60 plus. A zatem dla wielu wyborców KO to nie jest abstrakcyjny spór pomiędzy ich partią a PiS-em, fragment wielkiego konfliktu ciągnącego się od 20 lat, ale kwestia życia codziennego. No i po trzecie, warto zwrócić uwagę na coś, co ma nie tylko symboliczny wymiar. Dotyczy to południa Warszawy: Wilanów, Mokotów, Ursynów. To są bastiony wyborcze KO, jedne z największych w skali kraju, jeśli spojrzymy długofalowo na intensywność i zakres poparcia. Więc to wyborcy w sposób szczególny mogą być zainteresowani tym konfliktem. No a metody radzenia sobie z tymże konfliktem zdają się wskazywać na to, że porażka z Karolem Nawrockim w drugiej turze wyborów prezydenckich, jeśli chodzi o kandydata Koalicji Obywatelskiej, nie była do końca przypadkowa.

- Czyli ma pan uwagi dotyczące tego zarządzania kryzysem i komunikacji, którą stosował Rafał Trzaskowski?

- Tak, to nie dotyczy chyba tylko Rafała Trzaskowskiego, choć rzecz jasna stołecznego samorządu także. Już pierwsze informacje dotyczące poziomu dochodów doktora Kasprzyka powinny spowodować natychmiastowy alarm i, mówiąc bardzo brutalnie, polityczną czystkę od najwyższych szczebli, czyli od pani minister zdrowia począwszy.

- Ale minister zdrowia nie zarządza tym szpitalem.

- Mówimy o systemie, który pozwala na te zarobki.

Ziobro narzeka na koszty leczenia w USA. Żurek: „W areszcie będzie miał leczenie za darmo”

- Tylko z drugiej strony, panie profesorze, ustawa, dzięki której te zarobki są możliwe w takiej, a nie innej wysokości, to jest ustawa przyjęta za czasów Prawa i Sprawiedliwości.

- System ochrony zdrowia jest organiczny, więc nie można powiedzieć, że minister za cokolwiek, co się z nim wiąże, nie odpowiada, a zwłaszcza w sytuacji głębokiej komercjalizacji i przenikania się sektora publicznego i prywatnego. Prawo i Sprawiedliwość miało problemy z poradzeniem sobie z presją strajkową i protestami w służbie zdrowia i było w tej materii bardzo, bardzo łagodne. Natomiast myślę, że problem tu jest głębszy, bo tak naprawdę źródłem wysokich dochodów lekarzy jest po pierwsze oczywiście żywiołowa komercjalizacja i prywatyzacja tego sektora, ale także czynnik demograficzny. To znaczy, mówiąc w skrócie, lekarzy i w ogóle pracowników służby zdrowia zaczyna być w społeczeństwie za mało, więc mogą dyktować samorządom lokalnym, a także decydentom na poziomie Sejmu, swoje warunki. Natomiast jeśli PiS i Platforma chciałyby odkupić swoje winy, to jest jeden sposób na ludzi, którzy zarabiają po 100 tys. czy przynajmniej po 50 tys. zł miesięcznie: to jest progresja podatkowa. Otóż w prawie wszystkich krajach Europy Zachodniej, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, obowiązuje silnie progresywny system podatkowy. W Polsce to PiS i Platforma 20 lat temu zlikwidowały trzecią stawkę PIT-u.

- To byłoby samobójstwo na rok przed wyborami.

- Wprowadzenie tego nie jest samobójstwem, dlatego że w tę trzecią stawkę wpada tak naprawdę bardzo niewielka grupa ludzi. Na przykład, wbrew pozorom, to bardzo często nie będą przedsiębiorcy, tylko właśnie lekarze, którzy dużo zarabiają, bankierzy, urzędnicy i tak dalej. Oczywiście, że jest to ryzykiem, bo są to ludzie wpływowi, oni będą podnosić rwetes. No ale jeśli jesteśmy częścią Europy, to dlaczego mamy mieć spłaszczony system podatkowy, który jako żywo zdaje się być spojrzeniem na Rosję, gdzie obowiązuje podatek liniowy?

- Mówi pan o odpowiedzialności KO, PiS, ale także – nie wiem czy nie największą, zaryzykuję – odpowiedzialność ponosi Lewica, która zdecydowała się na likwidację kas chorych.

- Kasy chorych w Polsce były jednym wielkim skandalem. One nie były tym, czym były kasy chorych przed wojną. Demokratycznie wybierane przez samych członków, kasy chorych stały się biurokratycznym tworem i w absurdalny sposób miały konkurować między sobą o pieniądze. Tak się przypadkowo złożyło, że byłem wtedy w jednym ze szpitali, który robił wszystko, żebym pozostał w nim jak najdłużej, chociaż jako żywo okazało się, że nie powinienem, bo to mu się po prostu opłacało. Ta reforma była nie do obrony. Natomiast wprowadzenie NFZ-u było reformą być może pożądaną, ale w zupełnie innych realiach społecznych, innych realiach demograficznych. Polska po prostu od tego czasu się zmieniła, wzrosła średnia długość życia. Także nasze oczekiwania bezpieczeństwa zdrowotnego są na innym poziomie.

- Czy bez porozumienia ponad politycznymi podziałami, bez planu na kilka kadencji sejmowych, da się zrobić cokolwiek?

- Żyjemy tak naprawdę w błędnym kole, dlatego że potężne grupy lobbystyczne związane ze służbą zdrowia – koncerny farmaceutyczne, lobby lekarskie, prywatne szpitale, producenci sprzętu medycznego i tak dalej – to jest potężna grupa nacisku. Polski polityk, polski rząd, którykolwiek rząd, którykolwiek minister, jest bezradny. Warto zauważyć, że bardzo wielu ministrów zdrowia w Polsce kończyło swoje rządy w atmosferze aferalnej, mimo że tak naprawdę niczego złego nie zrobiło. Byli bezradni wobec nacisków lobby, które na przykład nie jest zainteresowane uporządkowaniem wielu kwestii, bo mówiąc w skrócie, na tym zarabia. Więc tak naprawdę minister czy nowa pani minister zdrowia jedyne co może zrobić, to zatrzymać obecny kryzys, paliatywnie uleczyć to, co się da uleczyć przed wyborami, zapewnić elementarną stabilizację. Natomiast dopóki świat wygląda tak, jak wygląda, to niestety polskie rządy będą wobec tego zbyt słabe bez względu na to, kto sprawuje władzę. Ja się zgadzam, że pewnie obecna pani minister sama w sobie nie popełniła jakichś wielkich strategicznych błędów, ale finał jej misji będzie politycznie ujemny.

- Czyli pan sądzi, że będzie zmiana na stanowisku?

- Jest tylko pytanie: kiedy? Czy stanie się to w ciągu parunastu do kilkudziesięciu godzin, czy stanie się to w ciągu parunastu do kilkudziesięciu tygodni.

- Przejdźmy do kwestii przekazywania pomocy Ukrainie, od niedawna zwanej donacją. Prawo i Sprawiedliwość huczy, że Donald Tusk i jego rząd rozbrajają Polskę i pomagają Ukrainie, podczas gdy Donald Tusk i jego rząd przekazali niewiele ponad półtora miliarda zł. Dziś Przemysław Czarnek, kandydat na kandydata na premiera, mówi, że to była inna Ukraina i inna wojna.

- Nie, to była dokładnie ta sama Ukraina. Politycy PiS oczywiście mają dużo racji tak mówiąc, zapominają tylko o jednym: co jest podstawą prawną. Podstawą jest ustawa z 2016 roku – ustawa, która jest dziwaczną ustawą, jeśli wczytać się w jej treść. I ta ustawa stała się jedną z kanw tego, że Polska nie prowadziła w czasie rządów PiS – a teraz niewiele się w tej materii zmieniło – żadnej polityki wobec Ukrainy. Inne państwa, które nie mniej chętnie niż Polska wspierały Ukrainę, z reguły oczekiwały czegoś w zamian. Wystarczy spojrzeć na nowego premiera Węgier, Magyara, prawda? Jeśli chodzi o prawa mniejszości węgierskiej potrafi nawet grać kartą potencjalnego członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej.

- I skutecznie blokuje to członkostwo.

- Tak. Wystarczy spojrzeć na Słowację. Wystarczy zwrócić uwagę na to, że głównym partnerem ekonomicznym Zełenskiego, jakby doradcą w kwestiach ekonomicznych, jest wielki amerykański fundusz inwestycyjny. Jak się chce, to można. Polska miała różne atuty wynikające między innymi z położenia geograficznego, które można było odpowiednimi dyplomatycznymi kanałami wykorzystywać. No ale cóż, jak to u nas – mnóstwo uniesień moralnych i zero efektów politycznych. A owa kwestia przekazywania uzbrojenia to, powiedziałbym, tylko fragment szerszej całości.

- No tak, tylko teraz ten fikołek Prawa i Sprawiedliwości mnie zastanawia, ta zmiana o 180 stopni, bo lwia część finansowej i sprzętowej pomocy poszła za czasów PiS, a Przemysław Czarnek i atakuje za pomoc Donalda Tuska.

- W przypadku Prawa i Sprawiedliwości, gdy zanosiło się już na wojnę i gdy ona wybuchła, to było przynajmniej dla mnie oczywiste, że PiS zapłaci bardzo dużą cenę za swoją politykę wobec Ukrainy – w sensie za brak takiej polityki. To był jeden z czynników, bynajmniej nie jedyny i nie główny, ale jeden z wielu, który przyczynił się do porażki w wyborach, a także do tego, że PiS-owi urosła konkurencja w postaci Konfederacji, a już w szczególności w postaci Grzegorza Brauna, gdzie tematyka ukraińska była jedną z głównych kanw. Poglądy bardzo wielu wyborców prawicy, ale nie tylko prawicy, szczególnie tych, którzy mieszkają w południowo-wschodniej Polsce, poglądy związane na przykład z rynkiem rolnym, ale także z polityką historyczną, były dalekie od warszawsko-krakowskich elit Prawa i Sprawiedliwości. Ta partia, rządząc, brała na siebie brzemię różnych zachowań i działań strony ukraińskiej, które już wówczas powinny stykać się z oporem z polskiej strony. Iluż to dygnitarzy ówczesnego rządu było fotografowanych podczas pobytu na Ukrainie na tle czerwono-czarnych flag? Nawet czołowi politycy PiS pełniący ważne ministerialne funkcje takich despektów ze strony ukraińskiej doznawali. Reakcje ograniczały się do jakichś krótkich wypowiedzi. Ukraina, jeśli chodzi o politykę historyczną, prowadzi ją od czasów Juszczenki, którego polska prawica uwielbiała.

- Wszyscy w Polsce go uwielbiali, ale prawda jest taka, że napisał ostatnio list do premiera Tuska, apelując o patrzenie w przyszłość, a nie w przeszłość.

- A to Juszczenko był tym, który właśnie wprowadził tę przeszłość – która była obca większości Ukraińców – na poziom państwowy. Później była krótka przerwa na Janukowycza, a od 2014 roku pomajdanowe władze prowadzą bardzo konsekwentnie taką politykę. Dotyczy to szczebla państwowego, dotyczy to także szczebla lokalnego. Sytuacja, w której Prawo i Sprawiedliwość teraz stało się bardzo aktywne i asertywne w tej materii, pokazuje, że ta partia w tej chwili głównie rozgrywa swój mecz z prawicowymi konkurentami, że próbuje odrobić straty. No ale w istocie chyba Mateusz Morawiecki i inni ministrowie z czasów jego prezesowania Radzie Ministrów nie są tymi, którzy byliby najbardziej uprawnieni do wzywania do bardziej efektywnej i szorstkiej polityki wobec Kijowa.

Rozmawiała Kamila Biedrzycka