Ekonomista prof. Bogusław Grabowski: Prof. Rybiński politykiem?

"Super Express": Program dla PJN pisze prof. Krzysztof Rybiński. Co pan na to?

Prof. Bogusław Grabowski: – Ale to, co przedstawiono na kongresie PJN, jest zdecydowanie „antyrybińskie”. Poglądy prof. Rybińskiego stoją w absolutnej sprzeczności z hasłami głoszonymi do tej pory przez polityków PJN. On chce radykalnych cięć wydatków budżetowych, redukcji zatrudnienia w administracji bądź zmniejszania deficytu finansów publicznych. Tymczasem politycy PJN w ramach PiS byli zwolennikami luźniejszej polityki fiskalnej... Czyli albo będzie on musiał wylać na nich kubeł zimnej wody, albo szybko odsuną go od pisania tego programu. Chyba że nie chce odgrywać tam roli ekonomisty, ale polityka.

Przeczytaj koniecznie: Krzysztof Rybiński: Piszę program dla partii Kluzik

– Ale paradoksalnie jedynymi premierami, którzy obniżali w Polsce podatki, był Miller i Kaczyński.

– Tak, ale zarazem politycy PiS, dziś w PJN, popierali obniżenie podatków bądź obniżenie składki rentowej bez cięcia wydatków. I dorzucali becikowe, ulgę prorodzinną, teraz mówią o nowych ulgach na dzieci, odliczeniach... Hasła przedstawione przez PJN są niewątpliwie słuszne. Wiadomo, że problemem jest niski przyrost naturalny i starzenie się społeczeństwa...

– Ta sprawa leży szczególnie na sercu prof. Rybińskiemu.

– To jedna z najważniejszych spraw dla Polski na najbliższe dekady. Tylko czy będzie on mógł powiedzieć, że np. trzeba wspierać rodziny wielodzietne, ale te zamożne? Bo przecież dzieci z zamożnych rodzin mają większe możliwości rozwoju i nie niosą takiego ryzyka. Zgadzam się też z propozycją zwiększenia nakładów inwestycyjnych. Ale przecież realizacja obu tych postulatów wiąże się ze wzrostem wydatków budżetowych bądź spadkiem przychodów. Gdzie źródła finansowania? PJN nie przedstawił logiki bilansowania się tych postulatów.

– Przecież prof. Rybiński nie ryzykowałby jako ekonomista swojego nazwiska, żeby podpisać się pod czymś kompletnie utopijnym!

– Oczywiście, że nie. Ale ekonomista może napisać program partii tak, że wykaże innym ekonomistom wyraźne wskazówki o równoważeniu finansów publicznych. Ale one będą czytelne tylko dla ekonomistów. Nie dla społeczeństwa, a często nawet nie dla polityków, którzy będą ten program realizowali. Sam współtworzyłem program AWS i wiem, jak to działa.

– Gdzie zatem nowa partia może szukać źródeł finansowania swoich pomysłów?

– Otóż nie ma ich gdzie wskazać. Pisanie programu dla nowej partii, która rozpaczliwie walczy o głosy wyborców, w sytuacji kraju z 8-proc. deficytem jest delikatnie mówiąc dalekie od racjonalizmu ekonomicznego. Wskazanie konkretnych źródeł w postaci np. nowych podatków jest niepopularne. Redukcja wydatków musi zaś uderzyć w przywileje pewnych grup społecznych. Przecież Polska to nie Wielka Brytania czy USA, z silną klasą średnią o racjonalnym podejściu do finansów państwa. W USA doszło do masowych protestów przeciwko zwiększeniu nakładów na opiekę zdrowotną! Czy wyobrażamy sobie taką sytuację w Polsce?! Ale tam świadomość podatnika była budowana przez stulecia.

– Polacy przeszli w ciągu 20 lat przyspieszony kurs ekonomii. Dziś trudniej zaistnieć politykom poprzez składanie wyłącznie pustych obietnic.

– Tak, ale nie mamy jako społeczeństwo świadomości konieczności ograniczania deficytu finansów publicznych. Wszystkie partie chórem krzykną, że trzeba ograniczać deficyt i dług. Ale od razu zacznie się wskazywanie, na czym nie wolno oszczędzać. To nie jest zresztą przypadek PiS czy PJN. Minister Boni gra w mediach rolę najbardziej liberalnego i pro-reformatorskiego ministra w rządzie. Ale kiedy przychodzi do wyrażania zgody na cięcia sugerowane przez ministra finansów, to punkt po punkcie wskazuje, że tego nie, tamto też musi zostać...

– W finansowaniu pomysłów i zwiększeniu dochodów państwa ma pomóc redukcja procedur biurokratycznych i uszczelnienie systemu.

– No tak, od 20 lat nie słyszałem o żadnej partii, która nie zgłaszałaby takich postulatów. I żadna nie potrafiła ich zrealizować.

– Dlaczego to się nie udaje? Także Platformie, która obiecywała to najgłośniej?

– Gdyż problem nie leży w chciejstwie polityków. Jedną z najtrudniejszych rzeczy w Polsce jest rewolucja w sposobie zarządzania administracją państwową. Trzeba jej bowiem dokonać przy współudziale samej administracji. Nie chodzi tylko o ograniczenie zatrudnienia. Rzecz w tym, że nie mamy zróżnicowania płac urzędników zależnie od umiejętności. Takiego jak w firmach prywatnych. Świetny specjalista w ministerstwie, ekspert w swojej dziedzinie znający kilka języków obcych, nie zarobi 20 tys. zł. Często nie zarobi więcej niż ktoś mniej przydatny, ale z dłuższym stażem.

– Ale kolejne rządy same pogłębiały ten problem! Właśnie prof. Rybiński zwracał uwagę, że PiS i PO chcąc redukować, znacznie zwiększyły ilość urzędników. Sami więc zwiększali opór materii.

– I zarówno ja, jak i pan czy prof. Rybiński, zostając ministrem, też zwiększalibyśmy zatrudnienie! I kolejne rządy będą to robić nadal! Przychodzi minister – z jakiejkolwiek partii – sprowadza osoby, z którymi pracuje. Ale pod nim jest wciąż, jak np. w Ministerstwie Finansów, 1500 urzędników. Do tego kilkanaście tysięcy w aparacie skarbowym. I proszę teraz wprowadzić od ręki zróżnicowanie płac i system motywacyjny. A trzeba by np. zwolnić trzy osoby i zatrudnić na ich miejsce jedną, lepszą. I ta jedna pobierałaby 75 proc. łącznych poborów trzech zwolnionych. Przyciągałoby to świetnych ludzi. Ale na to nie ma zgody!

– Czyjej zgody?

– W tym rzecz, że niczyjej! Ani społecznej, ani politycznej. Odbiór administracji jest taki, że urzędas jest zawsze nieudolny. Po co więc mu płacić? Nie płacimy więc, zatrudnia się głównie nieudolnych, bo lepsi nie chcą. I koło się zamyka. Takie myślenie ma 200 lat tradycji. Zresztą nie tylko w Polsce. A niby dlaczego urzędnicy z ministerstwa kultury mają zarabiać tyle samo co np. jedyny prawnik znający się na energetyce jądrowej? Jest taki jeden, w Ministerstwie Gospodarki. W ogóle nie wiem, skąd on się tam przypałętał! I siedzi, pisze ustawę o energetyce jądrowej, o dużym znaczeniu dla kraju! Zarabiając tyle, co inni. Długo tam nie posiedzi.Rozmawiał Mirosław Skowron

Prof. Bogusław Grabowski

Ekonomista, członek Rady Gospodarczej przy premierze, były członek Rady Polityki Pieniężnej