- Bocheński: Rosyjskie prowokacje dronami pokazują, że Polska musi wzmacniać możliwości obrony
- Europoseł PiS: to USA – nie Niemcy – są realnym gwarantem bezpieczeństwa Polski
- Zdaniem Bocheńskiego Polska nie może polegać wyłącznie na reakcjach sojuszników – musi działać samodzielnie
- Bocheński: PiS konsekwentnie stawia na sojusz z USA, bo Berlin nie zdał egzaminu w relacjach z Rosją
Rosyjskie drony? "Pokłady bezczelności Putina są nieograniczone"
„Super Express”: - Rosyjskie drony penetrują polską przestrzeń powietrzną, w poniedziałek dron latał nad Belwederem i Kancelarią Premiera. Pana zdaniem, jest jeszcze jakaś bezczelność ze strony Rosji czy Białoruś, do której nie są się w stanie posunąć?
Tobiasz Bocheński: - Myślę, że ich pokłady bezczelności są nieograniczone i sposoby prowokowania Polski i innych państw wschodniej flanki NATO będą jeszcze testowane. Biorąc pod uwagę, że w Polsce cały czas obowiązuje podwyższony stan gotowości Charlie oraz że dochodzi do ingerencji dronów w polską przestrzeń powietrzną, dziwi fakt, że służby rządowe nie zabezpieczyły najważniejszych budynków państwowych w sposób uniemożliwiający nawet przelot drona nad takim obiektem. Także to wymaga wyjaśnienia i sprawdzenia, czy aby na pewno stan gotowości wszystkich polskich służb jest odpowiedni.
„Nie damy się zastraszyć Putinowi”. Bocheński o polskiej reakcji na rosyjskie drony
- Ale raczej by pan uspokajał naszych czytelników, że mimo wszystko Polska jest bezpieczna, a państwo działa w odpieraniu tych prowokacji?
- Oczywiście, państwo działa, ale musi być reformowane. To, że dzieją się tego rodzaju prowokacje w tym momencie, może być tylko i wyłącznie sygnałem, że należy podejmować kolejne działania zwiększające poziom bezpieczeństwa. Na pewno należy uspokoić naszych czytelników, że w tym momencie nie ma zagrożenia wojną. Są to celowe prowokacje, by zdestabilizować sytuację w Polsce oraz żeby Polaków straszyć. Ale my się zastraszyć nie damy.
- Wielu nieco zdziwiła, ale pokrzepiła jednolita reakcja w prezydenta i premiera na rosyjskie drony. I ten jednolity front jest utrzymywany. Pana też to zdziwiło?
- Nie spodziewałem się niczego innego, panie redaktorze.
- Widzę, że ma pan głęboką wiarę w polską klasę polityczną.
- Uważam siebie za państwowca i każde inne zachowanie byłoby niedopuszczalne w sytuacji zagrożenia prowokacją ze strony naszego największego wroga. Polskie władze zdały egzamin. Ale to nie oznacza, że nie możemy dyskutować na temat bezpieczeństwa Polski, bo niektórzy – jak Paweł Kowal – chcieliby zamknąć wszystkim ustaw i kazać nam wyłącznie podziwiać Donalda Tuska. A to niemożliwe.
„Trump stoi przy Polsce”. Europoseł PiS tłumaczy brak reakcji byłego prezydenta USA
- Premier i prezydent pana nie zawiedli. Ale czy nie zawiódł się pan reakcją Donalda Trumpa na rosyjskie drony? Do dzisiaj nie wykrztusił z siebie słów potępienia dla Rosji, mówił, że być może był to przypadek. Nie tego oczekiwaliśmy od prezydenta USA.
- Donald Trump stoi przy Polsce, zapewnia obecność wojskową żołnierzy amerykańskich w naszym kraju i nawet deklarował możliwość zwiększenia ich liczebności. To jest jedyne mocarstwo w NATO, wszystkie pozostałe państwa są obdarzone średnimi możliwościami obronnymi, a na pewno nie takimi, które mogą pozwolić pomagać w efektywny sposób Polsce w przypadku poważnego zagrożenia. Mnie najbardziej w tej sytuacji martwi chór niektórych komentatorów i polityków, który rzucił się na sojusz polsko-amerykański, jednocześnie wychwalając Niemcy, które nie są w stanie w żaden sposób zabezpieczyć Polski ani militarnie, ani w żaden inny sposób.
- Ja w tym chórze sceptyków jestem, bo Donald Trump chyba nie dał test w tej kryzysowej sytuacji. Oczekiwaliśmy twardej reakcji, której się nie doczekaliśmy. Tymczasem europejscy sojusznicy, których uważa pan za słabeuszy są słabi, przekazują sprzęt, wzmacniają polską przestrzeń powietrzną. Realne działania są po stronie Europejczyków, nie po stronie Ameryki Trumpa.
- Decyzje o wzmocnieniu polskiej granicy podjęło NATO, a NATO to Stany Zjednoczone. Wystarczy spojrzeć na liczby. Europa bez Ameryki jest w tym momencie bezbronna. Natomiast my jako Polska nie jesteśmy małym dzieckiem, które musi biec do rodzica przy każdej najmniejszej sprawie i prosić o reprymendę dla Rosji.
- Ale wiemy, że reprymenda rodzica, jak pan nazywa Donalda Trumpa, jest potrzebna. Bo amerykański prezydent jest jedynym, z którym liczy się Putin. I on brak reakcji Trumpa odczytuje jako przyzwolenie na kolejne prowokacje.
- Jesteśmy poważnym państwem z poważnymi siłami zbrojnymi i mam nadzieję, że ważnymi siłami wywiadowczymi i pewne rzeczy powinniśmy również załatwiać sami. Inaczej stawiamy się w sytuacji międzynarodowej, w której skoncentrowanie uwagi na tym, żeby ktoś w naszym imieniu się upominał o nas, obniża rangę państwa polskiego. Sami powinniśmy podejmować stosowne kroki zarówno na arenie dyplomatycznej, jak i poza nią, żeby dawać do zrozumienia, że z Polską nie należy zadzierać.
"Nie ma powodu, by chwalić niemiecką armię"
- Jasne, ale sam pan mówi, że Ameryka to główny gwarant bezpieczeństwa. Jeśli Donald Trump daje milczącą zgodę na rosyjskie prowokacje, to chyba powinniśmy się niepokoić.
- Nazywanie amerykańskiej reakcji milczącą zgodą na prowokacji jest zbyt daleko posuniętym stwierdzeniem. Gdyby tak było, Donald Trump zabrałby z Polski swoje siły zbrojne. A nasza przestrzeń powietrzna patrolowana jest również przez amerykańskie myśliwce. Nie widzę więc powodu, żeby nagle pod niebiosa wychwalać Bundeswehrę, która nie ma poważnych zdolności militarnych.
- Jak słaba by Bundeswehra nie była, to przynajmniej w tym kryzysie europejscy sojusznicy zareagowali dużo bardziej zdecydowanie niż USA Trumpa. W PiS-ie nie boicie, że przy waszym jednoznacznym postawieniu na Trumpa, jego ostatnie wahanie nie odbije się wam czkawką?
- Niezależnie, kto zasiadał w Białym Domu, PiS stawiał na sojusz z USA. I to nas różni od Donalda Tuska, który stawia na Berlin. I historia rozsądza każdego dnia, kto ma rację i gdzie należy opierać nasze bezpieczeństwo.
- Ale widzimy politykę Donalda Trumpa, na który od kilku miesięcy ugłaskuje Władimira Putina, zachęcając go do kolejnych eskalacji, bo wie, że będzie bezkarny. Po ich spotkaniu na Alasce ataki na Ukrainę się zwiększyły. Pojawiły się te prowokacje wobec Polski i NATO. Stawiając tak mocno na samego Donalda Trumpa, bez oglądania się na europejskich sojuszników, możemy popełnić gigantyczny błąd.
- Donald Trump chce zakończenia wojny na Ukrainie, ponieważ jego głównym problemem geopolitycznym są Chiny i działa według hasła America First. Naszym głównym problemem jest Rosja i my działamy według hasła Poland First. I oczywiście, że nie wszystkie kierunki polityczne między państwami muszą się zgadzać, ale doświadczenie nas uczy, że Niemcy pomylili się w każdej możliwej sprawie, jeżeli chodzi o Rosję.
„Trump gra swoją grę, Polska swoją”. Bocheński: lepiej ufać USA niż Niemcom
- A Donald Trump się wobec Rosji i Władimira Putina nie myli? On zdaje się wierzyć, że łechtanie ego Władimira Putina działa na niego tak jak działa na niego samego. Trump nie do końca rozumie, z kim ma do czynienia.
- Donald Trump podjął swoją grę z Rosją i każdego tygodnia zbiera jej owoce. Nie przyniosła ona efektów, więc zaostrza kurs i to nas cieszy. Ale pamiętajmy o polityce Niemiec względem Rosji i możemy przeanalizować ostatnie 300 lat i się zastanowić, z kim Niemcy woleli się przyjaźnić – z Polską czy z Rosją.
- Ja patrzę na ostatnie 70 lat polityki amerykańskiej, która była wymierzona w ZSRR i Rosję, a którą Donalda Trumpa wyrzuca od stycznia na śmietnik, próbując appeasementu wobec Putina. Jeżeli ktoś się dziś myli wobec Rosji, nie Europejczycy, ale prezydent USA.
- Przez te 70 lat RFN kupowało surowce energetyczne z Rosji, a nie z innych części świata, wspomagając radziecką gospodarkę. Pamiętajmy o tym.
- Rozumiem, że pan wierzy, że z Trumpem nie zginiemy?
- Nie jestem adwokatem polityki, żadnego państwa. Moim głównym zadaniem jest wpasowywać polską politykę w to, co się dzieje na świecie. Znając historię Europy, historię relacji polsko-amerykańskich i problemy z Rosją, to Ameryka wciąż pozostaje lepszym gwarantem bezpieczeństwa niż Niemcy.
Rozmawiał Tomasz Walczak
Podcasty
Playlisty tematyczne
