Prof. Timothy Snyder: PiS też się staje elitą, która odrywa się od rzeczywistości

"Super Express": - Wiele osób pyta pana o lata 20. i 30., prosząc o porównania z obecną Polską. Ja zapytam, czy te powtarzające się w części mediów teksty "jak za Hitlera", "jak na Białorusi" nie są bez sensu? Rozglądamy się i widzimy, że III Rzesza czy Białoruś to to nie jest.

Prof. Timothy Snyder: - Nie powinno się tych porównań rzucać tak łatwo. Sam używam takich porównań głównie po to, by rozbudować wyobraźnię polityczną, a nie po to, by wmawiać, że jest tak samo. To byłoby przeciwskuteczne. Ludzie odpowiedzieliby, że nie jest tak samo i koniec dyskusji.

- Co powinniśmy z tej wyobraźni rozbudować?

- Świadomość, że bez wiedzy o wydarzeniach z lat 20. i 30. sobie nie poradzimy. W Polsce zaskakująco niewielu ludzi wie, jak w rzeczywistości wyglądała II RP w końcu lat 30. Ku czemu zmierzał Śmigły-Rydz lub OZN. Cała pamięć skoncentrowana jest na latach 40., na PRL. Jeżeli nie patrzy się na lata 30. poważnie, to łatwo popaść w samousprawiedliwianie, że to Niemcy i Rosjanie byli ci źli.

- No, dobrzy nie byli...

- To prawda. I to jest po części uzasadnione. Ale Polacy nie są świadomi, że coś się może powtarzać. I dziś, mając większą szansę na budowę niepodległego i suwerennego państwa, nie powinno się patrzeć, jak bardzo źli byli Niemczy czy Rosjanie. Powinno na to, co nie wyszło Polakom w latach 20. i 30., że wtedy niepodległości nie utrzymano.

- Rozmawiamy tuż po wecie prezydenta Dudy i kłótni w obozie rządzącym. Może władza PiS, na którą tak wielu reaguje nerwowo, umie się samoograniczać?

- Nie umie. Pod tym względem jestem konserwatystą i uważam, że człowiek jako taki nie ma zdolności do samoograniczania. Dlatego trzeba tego pilnować. Nie tylko w PiS. Każda grupa ma pokusę, by myśleć o sobie jako tych dobrych, uczciwych ludziach. A po co dobrym i uczciwym jakieś ograniczenia? Uleganie temu, że to inni są źli, a nie my, tworzy zagrożenie tyranią.

- PiS uległ pokusie?

- Tak, bo zmiany ustrojowe powinno się robić rozważnie, po dyskusji, a nie w ciągu dwóch dni, w środku wakacji. Tylko dlatego, że ma się przekonanie o własnej słuszności. Nic dziwnego, że tak wielu ludzi uznało to za podejrzane. Praworządność jest czymś kluczowym. Ważniejszym niż wybory. Wybory mamy nawet w Rosji. Mogą się obyć bez demokracji.

- Jest taka teoria, że w Polsce ryzyko władzy dyktatorskiej jest znikome. Mamy podobno jako społeczeństwo odruchową niechęć do autorytetów i władzy.

- Coś w tym jest. I to chyba łączy Ukraińców i Polaków. Przykład ukraiński pokazuje jednak, że warto rzeczywistości pilnować, zanim się zepsuje.

- Wielokrotnie przestrzegał pan przed tzw. fake news.

- To zmora naszych czasów.

- Śledzę teksty na temat Polski w zachodnich mediach i mam wrażenie, że opierają się głównie na fake news. Nie rozpoznaję w nich państwa, w którym mieszkam na co dzień. Ani tego raju, który opisują sprzed 2015 toku. Każdy przekazuje swoją, podkolorowaną prawdę...

- Problem tkwi w tym, co pan stwierdził na końcu. Coraz więcej jest dziennikarzy prawicowych lub lewicowych dających konkretny przekaz. Coraz mniej jest jednak dziennikarstwa jako takiego. Szukania faktów. W Stanach mamy jeszcze garstkę dziennikarzy, którzy przekazują wiedzę o tym, co się dzieje. Np. o kłamstwach Trumpa, jego uwikłaniach, kreowanej przez niego rzeczywistości. I często wykrywają to dziennikarze prawicowi!

- W USA media zawsze były mniej zależne od polityków...

- (śmiech) Każda rzecz wygląda zazwyczaj w Stanach gorzej, niż Polakom się wydaje. I podobnie jest z mediami.

- W Polsce najgłośniej o "zagrożeniu dla wolności słowa" krzyczą zazwyczaj ci, którzy do niedawna pracowali w telewizji kontrolowanej przez poprzedni rząd. Albo gazety, które nie radzą sobie bez państwowych reklam, a nawet jak w przypadku "Wyborczej" ich udziałowcem wprost była władza poprzez spółki Skarbu Państwa. Nie ma pan z tym problemu?

- To, o czym pan mówi, kwestia interesów, ma z punktu widzenia czytelnika rozwiązanie. Trzeba sobie znaleźć nie tytuły i stacje, ale poszczególnych dziennikarzy, reporterów, którym ufamy. Firmy się zmienia, nazwisko zostaje. Dziś mogą pisać dla "Rzeczpospolitej" czy "Wyborczej", jutro dla "Super Expressu".

- Czy gdyby przed 2015 było tak bajecznie, to Kaczyński po prostu nie przegrałby tych wyborów? Może nasze elity się zapomniały i oderwały od rzeczywistości?

- To trochę zamknięte koło, bo gdyby elita nie była nieco oderwana od społeczeństwa, to nie byłaby elitą. Bez elit nie ma jednak państwa. I pytanie, kto był oderwany i jak bardzo... Obserwowałem karierę Donalda Tuska. To był liberał z Gdańska. Na początku dość doktrynalny. Zderzając się z rzeczywistością, widząc, że nie jest czarno-biała, część swoich poglądów jednak zmienił. Polityka polega na tym, że teraz PiS staje się inną elitą. I też zaczyna odrywać się od rzeczywistości.

- Nie podobały mi się ustawy, które zawetowano. Słyszałem jednak reakcję opozycji i propozycję Platformy, by posłów głosujących za zmianami ukarać pięcioma latami więzienia, a sędziów, którzy na zmianie zyskają, trzema latami więzienia... Czy ten dzisiejszy "faszyzm" nie jest bezpieczniejszy od tego, który nadejdzie?

- Ma pan rację, że opozycja się nie sprawdza. Tak w Stanach, jak i w Polsce. Demokraci w USA nie mają lokalnych struktur itd. Tyle że nie będzie demokracji bez partii, nie będzie jej bez liderów. Nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się, że w Polsce, tak jak w USA, prawica ma chyba lepsze struktury w terenie niż opozycja.

- Chyba tak, ale nie wiem, czy nie wynika to po prostu z ośmiu lat rządów Platformy, która skostniała, stała się partią władzy.

- Wielu zwłaszcza młodych ludzi podchodzi do polityki dość dekadencko. Jest takie zniechęcenie, zamykanie się na to. Albo z drugiej strony radykalizacja, która jest jakoś zrozumiała. Nie ma jednak takiego wejścia w budowanie rzeczywistości jak w Polsce lat 80. przy Solidarności albo po 1989 roku. I to jest kluczowy problem naszej epoki, na skalę całego Zachodu. Gdyby w Wielkiej Brytanii młodzi zaangażowali się bardziej, nie byłoby brexitu. W USA nie byłoby Trumpa.

- Z Trumpem nie jest tak, że paradoksalnie jego zwycięstwo jest dowodem na to, że wygrała demokracja? Ludzie wybrali kogoś, kogo nie chciały obie potężne partie...

- Tu się nie zgodzę. Trump wygrał, bo wszystkie wady amerykańskiej demokracji zadziałały akurat w tych wyborach na korzyść jednego kandydata.

- To znaczy?

- System elektorski, a nie głosy bezpośrednie. Dostał przecież trzy miliony głosów mniej niż rywalka. Wyłom w prawie, dzięki któremu można bez ograniczeń finansować kampanię, też zadziałał na jego korzyść. Ma pan jednak rację, że duża część amerykańskich wyborców chciała przewietrzyć system. Dać sygnał, że coś jest nie tak. I ja ich do pewnego stopnia rozumiem. Ich nieszczęściem jest to, że wybrali człowieka, który jest jak najbardziej z establishmentu, który do tej pory z systemu świetnie korzystał, a teraz umacnia wszystkie problemy, zamiast je rozwiązywać.

- Może w takim razie Trump jest wentylem bezpieczeństwa? Ludzie wybrali, jeżeli nie będzie cudu, to zagłosują na kogoś innego. We Francji tego wentyla może zabraknąć, Macron cudów nie zdziała tym bardziej i może być poważna radykalizacja za cztery lata.

- Hm... Może z pewnego dystansu rzeczywiście tak to wygląda. Tylko takie wybranie czegoś, co jest złe, żeby nie stało się za jakiś czas jeszcze gorzej, jest dość karkołomne. Tym bardziej że społeczeństwa nie są aż tak logiczne. Zmieniają się pod wpływem działań polityków. Trump jest niestety osobą, która bardzo mocno zmienia to, jak Amerykanie myślą, mówią, postrzegają rzeczywistość. Nawet jeżeli przegra, to już zmienił Stany na gorsze.

- W Polsce w protestach w sprawie ustaw o wymiarze sprawiedliwości uczestniczyli także niektórzy wyborcy PiS. Wielu publicystów wspierających rząd w tym wypadku podkreślało, że te ustawy to błąd.

- I to jest bardzo zdrowy, optymistyczny odruch. Sprzeciw nie dla samej zasady sprzeciwu, ale merytoryczny. W Polsce już to macie, w Stanach niestety dopiero na to czekam. Mam wielu znajomych i w rodzinie wyborców Republikanów. I tam jeszcze tego, co pojawiło się już w Polsce, nie widzę. W Stanach jest też tak, że publicystów i dziennikarzy przeciwnych pewnym posunięciom Trumpa jest wielu. Wyborcy i politycy jeszcze przeciwko tym posunięciom nie są.

Zobacz także: Komisja Europejska wszczęła postępowanie wobec Polski

Polecamy również: Karczewski skomentował BŁĄD w ustawie o Sądzie Najwyższym

Przeczytaj ponadto: Tyle zapłacimy za reformę sądownictwa