TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Przed nami decydujący mecz z Czechami. W czasach PRL często słyszało się o wpływie sportu na nastroje klasy robotniczej. Gdy wygramy z Czechami, wzrośnie nam PKB, a Czechom runie na łeb?
Dr Robert Gawkowski: - (śmiech) To pytanie bardziej do socjologa niż do historyka. Mogę jednak potwierdzić, że w latach 50. pojawiały się nawet wspólne deklaracje całych drużyn. Zespół Włókniarza Pabianice zobowiązał się do "wykonania planu produkcyjnego w postaci awansu do II ligi" po to, by zachęcić załogę do wytężonej pracy. Tego było dużo więcej.
- Ja odnoszę wrażenie, że planem produkcyjnym na EURO wśród części intelektualistów było utyskiwanie na nastroje, jakie wzbudza u kibiców np. mecz Polska - Rosja...
- Utyskiwanie niesłuszne. Widowiska sportowe i mecze są dziś substytutem wojny. Te emocje przekładały się kiedyś na wojnę, a dziś są rozładowywane w ten sposób. I zamiast się zżymać, powinni powiedzieć: chwała sportowi za to! Nie jest przypadkiem, że walka reprezentacji narodowych stała się ważniejsza wraz z tym, jak wojny stawały się w Europie czymś nienormalnym. Stawiam nawet tezę, że sport i wspólna reprezentacja był jedną z nielicznych płaszczyzn porozumienia np. wśród narodowości II Rzeczpospolitej.
- Dominuje przekonanie, że dziś piłka nożna przyciąga jak magnes bójki, agresję.
- Kibice zawsze się bili. Takie opowieści, że "kiedyś to publiczność była spokojna", "kiedyś to słyszało się na meczach tylko sędzia kalosz", może pan śmiało włożyć między bajki. Na stadionach tłukliśmy się "po mordach" i walczyliśmy ze sobą, ile wlezie. Dziś emocje są dokładnie takie same. Nic nowego.
- Rujnuje pan piękną legendę o "stadionowym zdziczeniu obyczajów".
- Już w 1911 roku Tadeusz Boy-Żeleński napisał "Kuplet futbolisty". I już w nim pisał o tym, że przy okazji przyjazdu drużyny z Debreczyna ludzie leją się po mordach, są przekleństwa... Reakcje kibiców w wyniku emocji sportowych bywały zresztą przeróżne. W latach 50. w Borku pod Krakowem miejscowa drużyna grała fatalnie. I nocą jej kibice wdarli się na stadion i na znak sprzeciwu zaorali murawę boiska. SB miała pełne ręce roboty.
- A te wszystkie utyskiwania o nacjonalizmie i "najgorszych instynktach" wyzwalanych u kibiców?
- Cieszmy się, że są wyzwalane i kanalizowane właśnie w ten sposób. Międzynarodowe spotkania wbrew pozorom przyczyniają się też do tolerancji. Co jakiś czas pojawia się sytuacja, w której na rękę jest nam zwycięstwo np. Rosji i Niemiec, i wtedy nasi kibice trzymają kciuki za Rosjan lub Niemców.
- Rywalizacja drużyn narodowych wzmacnia tolerancję?
- Tak. Wzmacnia też poczucie więzi, wspólnoty. W Polsce przed wojną mieliśmy różne narodowościowo kluby. Były kluby żydowskie, ukraińskie, niemieckie. FC Katowice o mało co nie zdobyło tytułu mistrzowskiego. Analizowałem to jako historyk, zastanawiając się, czy piłka podburzała, czy łagodziła.
- I co się okazało?
- To, że reprezentacja Polski jednoczyła i łagodziła. Gdy do Polski przyjeżdżała grać np. żydowska drużyna Hakoah Wiedeń i grała z Polonią Warszawa, to większość miejscowych Żydów była za drużyną z Wiednia. Potem pojawiła się reprezentacja Warszawy, w której interes był wspólny. Podobnie jak później w reprezentacji Polski, która była mieszana. Pamięta pan, kto strzelił pierwszą bramkę w historii reprezentacji Polski?
- Piłkarz żydowski.
- Właśnie! Józef Klotz był Żydem, który grał w Jutrzence Kraków i Makabi Warszawa. Zginął w getcie w 1941 roku. Spójrzmy na układ drużyn i ligi w samym Lwowie. Kluby polskie, żydowskie, ukraińskie, po jednym niemieckim i rosyjskim. I to było piękne. Wiadomo było, że różne narody będą za swoimi, ale później np. wspólnie reprezentowali klub.
- Na obecną reprezentację po powołaniu kilku zawodników z zagranicy, choć z polskimi korzeniami, kilka osób się obraziło.
- Bez sensu, gdyż to powrót do czegoś, co już było. Przed wojną mieliśmy w reprezentacji Niemców, Żydów, a nawet Rosjanina. Była taka scena, w której Rosjanin Bułanow, kapitan reprezentacji Polski, wymienia się proporczykiem z kapitanem reprezentacji Niemiec. I Bułanow usłyszał: "Niech pan mówi po polsku, bo ja jestem Polak z Zagłębia Ruhry". To był Stanisław Kobierski. Reprezentacje powoli upodabniają się zresztą do klubów piłkarskich. Ilu piłkarzy w Legii, Wiśle czy Chelsea Londyn ma pojęcie o tradycji tych klubów? O ich historii? Z tym utożsamiają się kibice.
- Nasza legia cudzoziemska walczy z cudzą.
- Na tej zasadzie. W reprezentacjach do aż takiej sytuacji zapewne nie dojdzie, ale będzie to reprezentacja "narodu" w coraz większej mierze symboliczna.
- Czyli mecze takie jak Polska - Rosja bądź Polska - Niemcy wciąż będą wzbudzały wyjątkowe emocje?
- Tak, ale to nic wyjątkowego. W całej Europie są takie mecze. Spotkania Chorwacji z Serbią to przecież starcia na śmierć i życie. Dla Holandii takim rywalem byli Niemcy, a dla Rumunów Węgrzy. Ciekawym przykładem jest mecz Węgry - ZSRR w piłce wodnej na igrzyskach olimpijskich w Melbourne w 1956...
- Po krwawym stłumieniu powstania w Budapeszcie przez Rosjan doszło do prawdziwej bitwy zawodników w wodzie.
- Tam jest to żywe do dziś. Węgrzy o tym pamiętają. To w nich siedzi. Mówią o tym nawet ci, których w życiu nie podejrzewalibyśmy o jakiekolwiek zainteresowania sportowe.
- Ówczesne "oficjalne czynniki" w Budapeszcie nie miały szans temu zapobiec?
- Kiedy władze brały się za bratanie w sporcie, to zawsze wychodziła groteska. Te próby narzucania przyjaźni z ZSRR albo wschodnimi Niemcami... Polscy kibice przy okazji pierwszego meczu z NRD w 1952 roku traktowali jej piłkarzy gorzej niż faszystów. Nie dość że "faszyści", to jeszcze zdrajcy po stronie Sowietów.
- A jak było z samą Rosją?
- Wiadomo, zawsze olbrzymie emocje. Mecz z golami Cieślika 2: 1 z lat 50., zwycięski remis 0:0 z mistrzostw w 1982, wygrany finał siatkarzy z olimpiady w 1976 albo w ogóle coś niewiarygodnego, jak zwycięstwo na mistrzostwach świata w hokeju w latach 70. My, kopciuszek hokeja, Rosjanie potentaci i nagle raz na 50 lat udaje nam się z nimi wygrać. Tło pojedynków drużyn polskich z tymi z ZSRR było zawsze bardzo ciekawe.
- Coś, co najbardziej wryło się panu w pamięć?
- Mecz CWKS Warszawa, jak wtedy przemianowano Legię, z Dynamem Moskwa z 1952 roku. Znam historię dwóch kibiców, którzy zostali aresztowani i wylądowali w więzieniu na Rakowieckiej.
- Za co?
- Za "zbyt gorliwe okazywanie radości po strzeleniu bramki przez zawodnika polskiego". Taka była oficjalna wykładnia. Tak wstrzemięźliwie poklaskać to wypadało, ale eksplozja radości mogła już być karana.
Dr Robert Gawkowski
Historyk sportu, Uniwersytet Warszawski
