Paweł Zalewski w WIĘC JAK: Przez PiS nie będzie sprawiedliwości

"Super Express": - Trybunał Konstytucyjny zajmie się sporem między Sądem Najwyższym a prezydentem w sprawie prawa łaski. Co pan na to? Bo chyba wiadomo, co to będzie.

Paweł Zalewski: - Właśnie, co pan sądzi, że będzie?

- Trybunał został odbity z jednych rąk i jest w innych. Należy się więc spodziewać, że przyzna rację Andrzejowi Dudzie.

- Czyli TK został odbity z rąk państwa prawa i trafił w ręce PiS?

- W ręce innego państwa prawa.

- To, co robi PiS, to nie jest państwo prawa. Problem polega na tym, że nie ma żadnego sporu kompetencyjnego. On jest tylko w głowach polityków PiS. Pan prezydent złamał konstytucję, przyznając prawo łaski osobie, która nie została jeszcze skazana prawomocnym wyrokiem.

- Dzięki temu sporowi wszyscy poznaliśmy art. 139 konstytucji, który mówi, że prawo łaski stosuje prezydent. Nie ma tam nic na temat tego, że stosuje się go do skazanego prawomocnym wyrokiem sądu.

- Nie musi tego być. Prawo pisze się tak, żeby było maksymalnie lakoniczne. Gdybyśmy pisali prawo kazuistycznie, to znaczy każdy przykład opisując w przepisach, mielibyśmy konstytucję liczącą kilka tysięcy stron. Są inne przepisy, które definiują, czym jest prawo łaski. Po pierwsze, to kwestia wykładni semantycznej - nie można stosować prawa łaski wobec kogoś, kto nie został uznany za winnego. Artykuł 142 konstytucji mówi o tym, że za winnego uznaje się osobę skazaną prawomocnym wyrokiem sądu. Pan Kamiński nie został skazany prawomocnie.

- Ale w art. 139 nie ma ani słowa, czy chodzi o osobę winną, czy niewinną.

- Pamiętajmy, że w konstytucji jest też zapis o trójpodziale władzy. I te władze nie mogą sobie wzajemnie wchodzić w kompetencje. Pan prezydent, nadając prawo łaski, sam powiedział, że chce uwolnić wymiar sprawiedliwości od rozpatrywania sprawy Mariusza Kamińskiego. To oznacza, że zdawał sobie sprawę, że wchodzi w kompetencje sądu, do czego nie ma prawa. Co więcej, jest nagranie z 2011 roku, na którym Andrzej Duda informował, jakimi kryteriami kierował się w sprawie ułaskawień Lech Kaczyński.

- Wiem, widziałem. Andrzej Duda zmienił od tego czasu zdanie.

- No właśnie, bo tłumaczył wtedy, że Lech Kaczyński stosował je wobec osób, które zostały prawomocnie skazane.

- Zawsze musi być ten pierwszy raz.

- Jasne, wszystko - nawet najbardziej absurdalną tezę - można spróbować uargumentować. Myślę, że ktoś może nawet chcieć udowadniać, że Andrzej Duda ma rację.

- Jest wiele takich osób. To nawet wybitni prawnicy.

- Ja takich osób nie znam.

- Ależ są!

- Czytałem listę komentarzy prawników, na których powołuje się pan prezydent, z których cztery zostały napisane jeszcze przed rokiem 1989. Wówczas, gdy nie istniał trójpodział władzy, ale cała władza - zgodnie z konstytucją - należała do partii. A wszystkie publikacje, na które powołuje się Andrzej Duda, zostały napisane przed 1997 rokiem, czyli przed wejściem w życie obecnej konstytucji.

- Wyobraźmy sobie sytuację - niewinny człowiek zostaje aresztowany i siedzi w areszcie trzy lata. Wychodzi z tego aresztu jako człowiek niewinny. Czy prezydent w takim przypadku mógłby zastosować prawo łaski, będąc absolutnie pewnym, że ten człowiek jest niewinny?

- Jest wiele takich spraw i są to sprawy skandaliczne. Prokuratura stosuje tak zwany areszt wydobywczy - praktyka, którą rozpoczął Lech Kaczyński jako minister sprawiedliwości - czyli nie mając żadnych dowodów, wsadza ludzi za kratki, żeby ci się przyznali do winy.

- I pan nie chce tym ludziom pomóc, odbierając prawo prezydentowi do interwencji w takich sprawach.

- Prawo łaski jest prawem nadzwyczajnym. Prezydent nie ma kompetencji wchodzenia w każde postępowanie prowadzone przez prokuraturę i każdą sprawę, którą rozpatruje sąd. Prezydent dopiero po uprawomocnieniu się wyroku - co nie nastąpiło w sprawie pana Mariusza Kamińskiego - mógł mieć prawo do ułaskawienia. I jeszcze jedna rzecz. Mówiąc o tym, mówię jednoznacznie o procedurze. Nie odnoszę się do decyzji sądu pierwszej instancji i wysokości kary, którą na pana Kamińskiego i jego współpracowników nałożył.

- Odnieśmy się do tego - 3 lata bezwzględnego więzienia za walkę z korupcją.

- Mimo że prokuratura dowiodła przed sądem, że prawo zostało naruszone przez wszystkich skazanych, to i wtedy, i dziś uważam, że ten wyrok był zbyt drastyczny.

- No miło słyszeć!

- Gdyby pan wtedy słuchał, toby pan to wiedział. Natomiast prezydent nie ma żadnego prawa wchodzić w kompetencje sądu, co zrobił.

- Jeżeli TK uzna, że SN nie miał prawa podejmować uchwały w sprawie zapisów konstytucyjnych, to co?

- Dla mnie to nie będzie miało żadnego znaczenia. Ten trybunał działa w sposób bezprawny. Są w nim bowiem osoby, które nie miały prawa do niego wejść. A po drugie, przewodnicząca TK, pani Przyłębska, została wybrana niezgodnie z prawem. Trybunał, działając z wadą prawną, podważa swoją wiarygodność i legitymację do tego, żeby w jakichkolwiek sprawach się wypowiadać. Niestety, za ten chaos prawny, który dziś mamy, i tę dyskusję, która nie powinna się toczyć - bo mówimy o rzeczach oczywistych - odpowiada PiS.

- Czy pan proponuje rewolucję? Wiem, że można mówić, że czegoś się nie uznaje, ale machina prawa się kręci.

- Mówię, że ten TK został wyłoniony sprzecznie z prawem i jego orzeczenia są obciążone wadą prawną.

- Czyli zdaniem PO jego wyroki są nieważne?

- Wypowiadam się w swoim imieniu. Uważam, że jak najszybciej trzeba uzdrowić TK, pozbawić go tej wady prawnej, którą dziś w sobie nosi, po to, aby jego legitymacja do wydawania orzeczeń nie budziła żadnych wątpliwości i nikt nie mógł podważać jego wyroków. Ktoś, kto będzie je podważał, ma do tego pełne prawo.

- Niestety, znaleźliśmy się w rzeczywistości, w której obowiązują dwa porządki prawne i nikomu - niezależnie od sympatii politycznych - nie może się to podobać. Chaos prawny jest bowiem niezwykle demoralizujący dla zwykłego obywatela.

-Dziś widzimy, jak w ważnej sprawie, chaos, który wywołał PiS, grozi sprawiedliwości. Powoduje niesprawiedliwość. Nie jest to jednak jedyna rzecz. Będzie ich jeszcze więcej. Podporządkowanie sądów przez PiS, które właśnie następuje, doprowadzi do jedynowładztwa jednej partii. Nie będzie sprawiedliwości w Polsce.

Zobacz także: Taśmy ks. Kazimierza Sowy! NOWE nagrania z "Sowa i przyjaciele"!