TV
Pogoda
Wideo
- Myślę, że ktoś kto te taśmy ma, bawi się nami, opinią publiczną, i dozuje te taśmy, realizując jakiś swój pomysł. Ma pan takie podejrzenie?
- Trudno nie mieć takiego wrażenia, że te taśmy są elementem pewnej gry. I terminy publikacji i dobór taśm nie są przypadkowe. Z mojej perspektywy ciekawsze pytanie nie jest o to, kto to nagrywał, ale kto jest rzeczywistym dysponentem i reżyserem tego spektaklu.
- Czyli kto?
- Nie mam teorii śledczych na ten temat, bo nie prowadzę w tej sprawie śledztwa.
- Prokuratura mówi o jednym biznesmenie i dwóch kelnerach, którzy są w to zamieszani. Stoi za nimi ktoś potężniejszy? Ma pan taką wiedzę?
- Nie chcę powoływać się na moją wiedzę, ponieważ z powodu różnych uwarunkowań jest ona trudno dostępna. Gdybym wiedział, kto za tym stoi, przekazałbym tę wiedzę kolegom z prokuratury czy ABW. Jeśli mogę jedną uwagę - my, szefowie służb, traktowani często jako czarne charaktery, jesteśmy bardziej etyczni i bardziej dbamy o prawa obywatelskie niż ci, którzy tym procederem się zajmują.
- To uwaga do dziennikarzy? Źle robią? Chyba pomagają wam oczyścić przedpole?
- To nie jest uwaga do dziennikarzy, ale do tych, którzy tę sprawę rozgrywają w imię swoich partykularnych interesów. My jako szefowie służb tego nie robimy. Dysponujemy legalnymi nagraniami, które jednak do opinii publicznej nie trafiają.
- Dużo osób nagrywacie?
- Nie mogę mówić o konkretnych liczbach. CBA stosuje rocznie kilkaset podsłuchów różnego rodzaju. Część z nich, która nosi cechy materiału dowodowego, trafia do prokuratury. Pozostałe trafiają tylko w jedno miejsce - do kosza. Nigdy bym nie śmiał tych materiałów wykorzystywać. Natomiast nie ulegamy ekscytacji, obserwując materiały, które były gromadzone w sposób nielegalny. Mamy swoiste odwrócenie roli sprawców i ofiar i uczynienie ofiar sprawcami. Nie chcę bronić osób, które mówią o przestępstwach, ale co do zasady doszło do poważnego naruszenia prawa do prywatności.
- Uważa się pan za osobę pokrzywdzoną. W praktyce oznacza to, że dał się pan nagrać w czasie rozmowy z Elżbietą Bieńkowską. To mały dyshonor, że pana nagrano?
- Nie odbieram tego w ten sposób. Nie jest problemem to, czy można kogoś nagrać. Mogę bowiem panu powiedzieć jako doświadczony policjant, że każdego można nagrać w każdych okolicznościach. Problemem jest to, czy robi się to legalnie, czy nie. My nasze działania prowadzimy tylko za zgodą sądu czy prokuratury.
- Jestem szefem tabloidu i zajmuję się wyciąganiem różnych smaczków. Na tej nagranej rozmowie powiedział pan o jednym z ważnych polityków PSL, że to sk..wiel. To był komplement?
- Nawet nie pamiętam całej tej rozmowy, bo było to dawno temu i całości tej rozmowy nie odsłuchiwałem.
- Akurat.
-Naprawdę. Jedyne fragmenty, które słyszałem, to te, które puszczał mi prokurator, żeby potwierdzić, czy to jest ta rozmowa. Natomiast znam brzydsze słowa. Nie pamiętam nawet, czy tego słowa użyłem. Zakładając, że tak i znając swoje specyficzne poczucie humoru, na pewno nie było to użyte w kontekście obraźliwym. Mogę powiedzieć, że ze mnie też jest niezły sk..wiel. Takie słowa, kiedy są wypowiadane, nie odnoszą się do cech osobowościowych, ale do tego, że ktoś jest twardy, że sobie radzi. Pan jest wiele lat szefem "Super Expressu", ja od wielu lat szefuję CBA, a wcześniej CBŚ.
- No i jak mnie pan nazwie?
-Trochę żartobliwie, ale jak powiem o nas, że niezłe z nas sk...wiele, to się pan chyba nie obrazi.
- Ofiarą podsłuchów padł Krzysztof Kwiatkowski. CBA go nagrało i przekazało sprawę do prokuratury. Czy gdyby nie te podsłuchy, można by mu stawiać zarzuty?
- Przede wszystkim nie zgadzam się ze sformułowaniem "ofiara". Był w pewnym czasie podmiotem naszych działań. Żeby być takim podmiotem, trzeba wypełnić szereg wymogów ustawowych. Zgodę na posłuchy wydaje sąd po uprzedniej pozytywnej opinii prokuratora generalnego. To bardzo szczelna procedura. Nie chciałbym więc mówić o osobach, którymi się zajmujemy, jako o ofiarach.
- Nie chcę wybielać Krzysztofa Kwiatkowskiego, ale może zostać to tak odebrane, że gdyby nie podsłuchy, nie można by mu postawić zarzutów.
- Na tym polega działalność operacyjna, aby różnymi legalnymi metodami zebrać materiał dowodowy, świadczący o możliwości popełnienia przestępstwa. W tej sprawie nie miałem absolutnie żadnych wątpliwości, żeby przekazać materiał dowodowy do prokuratury.
- Wielu polityków nie do końca wiedziało, o co w tej sprawie chodzi. Że co? Że ustawiał konkursy? Co to za historia? Czyżby zepsucie wśród polskiej klasy politycznej było tak głębokie, że już na to nie reagujemy?
- Może nie zepsucie, ale świadomość prawna w naszym społeczeństwie nie jest zbyt wysoka. Łatwo więc kreować taki oto obraz, że złe służby polują na dobrych ludzi. Na nikogo nie polujemy i nie mamy wpływu na to, kto popełnia przestępstwa. Jako szef służby, która ma takie, a nie inne zadania, nie mogę sobie pozwolić na to, żeby nie zajmować się ewentualnymi nieprawidłowościami w pracy ludzi, których nawet znam osobiście. A prezesa Kwiatkowskiego znam i jesteśmy po imieniu. Nie ukrywam, że ze zdziwieniem przyjmuję komentarze różnych polityków umniejszające skalę zarzutów. Mogę powiedzieć tak, nie ma świętych krów.
- NIK kontrolowała CBA, ale wasza służba była szybsza i złożyła doniesienie do prokuratury na szefa NIK. Słyszał pan te zarzuty?
- Tych zarzutów nie słyszałem, ale to wierutna bzdura. Cóż mogę na to odpowiedzieć? Jesteśmy służbą, która wykonuje swoją pracę niezależnie od tego, kogo te działania dotyczą. Co niby miałbym zrobić w sytuacji, kiedy dostaję informację o ewentualnych działaniach przestępczych osób z najwyższych szczebli władzy? Schować do szuflady? Absolutnie nie.
- Macie coś jeszcze, co przed wyborami wypłynie? Jeden fakt korupcji właśnie wypłynął i dotyczy kandydatki PSL do Sejmu. Może pojawić się zarzut, że bierzecie udział w grze politycznej.
- Z CBA nie wypływają żadne wycieki. Bardzo tego pilnuję.
- Trochę mi to nie na rękę.
- Wiem, że dziennikarze mają z tym problem. Chciałbym też podkreślić, że nie mam wpływu na to, kto i kiedy popełni jakieś przestępstwo. My tego nie kreujemy.
- A jak wypłynęła taśma z rozmową pana i pani Bieńkowskiej, bał się pan, że straci stanowisko? I jak pan je uratował?
- Nie bałem się, bo nie zrobiłem niczego złego.
- Jest pan za blisko z politykami?
- Ci, którzy mnie znają, wiedzą, że jestem osobą otwartą. Z wieloma osobami jestem po imieniu. Nie zwracam uwagi, kto jakie ma tytuły. Wiedzą też, że to, że się z kimś znam, nie oznacza, że przymykam na coś oko.
- Co zrobić z kryzysem migracyjnym w Europie? Pytam pana jako policjanta.
- Uważam, że powinniśmy zachować balans między względami humanitarnymi a bezpieczeństwem. Z bezpieczeństwem jest jak z drzwiami wahadłowymi, które otwierają się w jedną stronę i jeśli raz się czegoś nie dopilnuje, trudno pozbyć się problemu. Nie mówię tylko o zagrożeniu terrorystycznym, ale także o nowych rodzajach przestępczości. Nie jest tak, że jestem przeciwko przyjmowaniu uchodźców, ale działania spontaniczne mogą być później bardzo kosztowne.
