Super Express”: - Wielu ludzi, którzy podobnie jak ja, wchodzili w dorosłość w okolicach przystąpienia Polski do UE, żyło przekonaniem, że wiecznie będzie tylko lepiej. Dziś ci sami ludzie należą do pokolenia, które ma szansę, by żyło mu się nawet gorzej niż ich rodzicom. Co poszło nie tak?
Paul Mason: - Pokolenie, które przeżyło upadek komunizmu, doświadczyło dwóch szoków. Pierwsze z nich znakomicie opisał rosyjski pisarz Wiktor Pielewin w swojej książce „Generation P”.
- To od razu wyjaśnijmy, bo może nie wszyscy czytali – to powieść, która opisuje rosyjskie doświadczenie skoku w kapitalizm po rozpadzie ZSRR.
- Dokładnie. Główny jej bohater ten skok w kapitalizm określił tak: przeszliśmy z wieczności do wiecznej teraźniejszości. Związek Radziecki, który miał trwać wiecznie zamienił się nieustanną dezorientację. Potem przyszedł kolejny szok – globalny kryzys finansowy z 2008 roku. Szok spowodowany tym, że teraźniejszość nagle się skończyła. W tym sensie, że cały światowy porządek, który określamy mianem neoliberalizmu, zawalił się. Od tej pory ten system jest sztucznie utrzymywany przy życiu. Problem polega na tym, że elita, która była beneficjentem neoliberalizmu, jest teraz beneficjentem reanimowania tego trupa i nie chce żadnych zmian.
- Polska mimo swoich przemian ustrojowych i gospodarczych, zawsze była na peryferiach neoliberalizmu. Jak to dotyczy nas?
- Polski nie omijają te same procesy. Owszem, rozwija się, ale ceną za rosnące pensje i spadające bezrobocie jest choćby prekaryzacja pracy, czyli mówiąc krótko: śmieciowe zatrudnienie na śmieciowych pensjach. Kolejne pokolenia skazane są więc na gorsze warunki życia w sytuacji, gdy bogaci stają się jeszcze bogatsi i brakuje pomysłów na to, jak sprawić by system pracował na korzyść wszystkich, a nie elity, które żyją na koszt reszty społeczeństwa. Naturalnym jest więc, że rodzi to frustrację i bunt.
- I chyba nie dziwi, że cenę płacą za to politycy, którzy od 1989 roku neoliberalny model rozwoju uważali za jedyny możliwy. Ale nadal tego nie rozumieją.
- No właśnie. Nie da się utrzymać ideologii, która opiera się na sztucznym podtrzymywaniu życia trupa. To dlatego neoliberalni politycy w Polsce – ale przecież nie tylko – stracili fundamenty moralne swojej władzy. Polska miała tego pecha, że miejsce neoliberałów gotowa była zająć partia reakcyjnych nacjonalistów, ale na tyle szczęścia, że PiS powstrzymał dużo bardziej ekstremistyczne ugrupowania od dojścia do władzy.
- PiS określane jest mianem populistów. Odpowiedzią na bankructwo neoliberalnego porządku musi być populizm?
- Populizm karmi się trupem neoliberalizmu. Upadek neoliberalnej narracji skutkuje niezadowoleniem, na którym żerują populiści. PiS dobrze to wyczuł i sięgnął po władzę. Ale jest coś więcej. Opowieść neoliberalizmu była taka, że dobrobyt buduje się na mobilności – podróżujesz wewnątrz swojego kraju lub zagranicę i szukasz miejsca, w którym będziesz mógł się spełnić. Ale to nie wszystko – w drodze ku swojemu osobistemu szczęściu nie możesz mieć skrupułów, żeby wsadzić nóż w plecy tych, którzy są twoją konkurencją.
- Homo oeconomicus, dążący za wszelką cenę do maksymalizacji zysków?
- Dokładnie. Ale etyka neoliberalna skupiała się wyłącznie na ekonomii i pieniądzach, ignorując inne elementy ludzkiej tożsamości. Po raz pierwszy w historii kapitalizm odrzucił swoją misję cywilizacyjną. W to miejscu wchodzi populizm ze swoimi wizją świata, podważającą wartości społeczeństwa obywatelskiego. Polska ma swoje problemy, ale nie jest miejscem, gdzie upadający neoliberalizm obudził najgorsze demony. Pozytywną rolę busoli odegrał tu polski Kościół i pozytywny historyczny nacjonalizm – choćby z okresu Solidarności – które od czasów komunizmu mobilizowały do powstawania społeczeństwa obywatelskiego. Te tradycje są w Polsce nadal żywe i dlatego upadek neoliberalizmu nie poczynił takich szkód, jak w innych miejscach, gdzie populizm wszedł w próżnię. To zresztą czyni naszą sytuację unikalną. Właśnie upadek elit i ich brak zdolności do refleksji. Często politycy potrafią bronić np. demokracji, jak Radek Sikorski czy Tony Blair, ale w sprawie neoliberalizmu okazują się równie bezrefleksyjni. Nie potrafią sobie poradzić z jego podwójną porażką, nie mają na to odpowiedzi.
- Duże zmiany społeczne przychodzą zazwyczaj zawsze po dużych katastrofach bądź przełomach. Nie sądzę, żeby sama „obrona demokracji” coś ludziom dawała, kogoś porwała i dała nadzieję na zmianę na lepsze.
- Tyle, że wszystkie takie szoki dają zyski prawicy. Naomi Klein opisała to w „Doktrynie szoku”. Oni nawet potrafią prowokować takie szoki. Wiem, że większości krajów na Zachodzie trudno będzie pogodzić się z tym nowym populizmem. I nie wiem jak zdołają to napięcie rozładować. Jak rozładują choćby zaczętą już procedurę związaną z art. 7? Moim zdaniem Kaczyński gra w niebezpieczną grę… Widział pan film „Grand Budapest Hotel”?
- Tak, taka opowieść o powstawaniu autorytarnego reżimu w Europie Środkowej…
- Właśnie. To był film pomyślany jako satyra, a nie instrukcja obsługi! Jest taka iluzja, której moim zdaniem ulegają Kaczyński, Orban czy Zeman. Uważają, że jest jakaś „środkowoeuropejska” droga, lokalna wersja demokracji. Otóż nie ma. Obawiam się, że to otwiera Europę na chaos, który jest w interesie Rosji.
- I to jest największy problem?
- Nie. Największym problemem na świecie jest dziś moim zdaniem zalew „fake newsów” i często związany z tym wzrost irracjonalnych uprzedzeń. Ludzie odrzucają dowody i dane, które te uprzedzenia uprzedzają. Dlaczego tak trudno było zaprzeczać Holocaustowi? Bo łatwo było wziąć dzieci z różnych krajów do Auschwitz, pokazać im obóz i to było namacalne, realnie istniejące. Nie twierdzę, że PiS jako partia rządząca, chce pójść rosyjską droga, którą poszedł Putin. Twierdzę, że każda próba ograniczania demokracji lub debaty publicznej zawsze uderzy w końcu w tych, którzy to robią.
- Partie takie jak PiS, ale nie tylko uważają, że powinniśmy wzmacniać swoją niepodległości i suwerenność przez wzmocnienie państw narodowych. To jest trochę anachroniczne, bo największym zagrożeniem dla tej suwerenności jest dziś często potęga ponadnarodowych korporacji. Silniejszych niż poszczególne kraje. Jak ich przekonać, że tego się w ten sposób nie powstrzyma?
- Ja akurat sympatyzuję z ideą zwiększenia suwerenności poszczególnych krajów UE. Uważam, że gdyby były bardziej suwerenne, to uniknęlibyśmy jako Unia Brexitu. Jednocześnie jest taka grupa państw, która ma na tyle zbliżone systemy, realia rynkowe i wartości. I one mogą natychmiast stworzyć jakąś „wewnętrzną Unię”. W tym samym czasie są peryferia, często słabsze ekonomicznie, które do pewnych rzeczy będą zmuszane. Cała Europa musi zrozumieć, że jeżeli naprawdę chce walczyć z jakimś prawicowym populizmem, to nie zrobi tego za pomocą jakiegoś „paneuropejskiego liberalizmu”. Nikogo to nie przekona. Jako lewicowiec widzę inna drogę.
- Jaką?
- Aktywność państwa na korzyść obywateli. Tak, żeby to poczuli.
- Mamy aktywność. 500 plus właśnie realizowaną przez państwo rządzone przez PiS.
Właśnie! Jest jedna rzecz, którą dobrze odczytują nie liderzy, ale wyborcy ugrupowań populistycznych. To, że być może Unia Europejska i cały ten globalny system przetrwa, ale być może nie przetrwa. I jeżeli nie przetrwa, to ostatnie państwo, które dokona swojego „exitu” z UE stanie się państwem w pełni faszystowskim. Ludzie centrum przekonują, że powinno się wrócić do starych zasad. Tyle, że ludzie czują, że tracą wpływ na cokolwiek! Wyborcy PiS zrozumieli, że jakąś opcją jest zajmowanie się w pierwszym rzędzie sobą, choć apelowałbym, żeby to była ostateczność. Wyborcy PiS mają rację w tym sensie, że obrona globalizacji kosztem własnych obywateli nie powinna mieć miejsca! Platforma nie potrafiła zrozumieć, że nie można tego łączyć z obroną instytucji demokratycznych i dlatego straciła poparcie.
Zobacz także: Z takimi problemami mieszkaniowymi muszą zmagać się Polacy
Podcasty
Playlisty tematyczne
