Wideo
Pogoda
Quizy
"Super Express": - Na obchody 70. rocznicy masowego mordu NKWD na polskich jeńcach Władimir Putin zaprosił do Katynia Donalda Tuska. Tymczasem głową państwa polskiego jest prezydent Lech Kaczyński. Czy Rosjanie specjalnie zaniżają rangę uroczystości?
Gleb Pawłowski: - Rosyjsko-polskie stosunki nie są proste. Istnienie w nich drugiego dna i intryg nikogo nie dziwi. Jednak to nie ten przypadek. Putin nie chce obniżać rangi uroczystości. Jeżeli dochodzą do niego głosy z Polski, że jest "mniej ważny", ma niezły ubaw. Nie zwykł tak odnosić się do siebie.
Przeczytaj koniecznie: Prof. Richard Pipes: Stalin bohaterem Rosji
- Czyli wszystko jest w porządku
- Nawet powiedziałbym: jest lepiej. Spotkanie prezydentów miałoby charakter czysto protokolarny - oficjalny i bez treści. Bo realny dialog z Lechem Kaczyńskim na żaden z poważnych tematów nie powiódł się. W Rosji sądzimy, że nie warto zmuszać się do rozmowy z człowiekiem, który nie chce rozmawiać.
- To nie będzie czas ani miejsce do rozmów o handlu gazem czy mięsem. Ofiary zbrodni katyńskiej nawilżyły ziemię około 108 tysiącami litrów krwi. Nie chodzi o pragmatykę, lecz o symbolikę. Prezydent Polski reprezentuje naród.
- W trakcie swojej prezydentury Lech Kaczyński wielokrotnie pokazał, że jego podejście do Rosji jest niereformowalne. Nie interesowało go poprawianie relacji. Na odwrót: te relacje coraz bardziej się psuły. To nas rozczarowuje. Spotykanie się z nim nie ma sensu, ani z politycznego, ani symbolicznego punktu widzenia.
- Lech Kaczyński i tak pojedzie na uroczystości
- Mówiłem o intrygach. To jest chyba jedna z nich. I na pewno da się ją technicznie czy dyplomatycznie rozwiązać. Choć tego rodzaju szamotanina pozostawi niesmak.
- A gdyby do Katynia przyjechał i Putin, i Miedwiediew? Mogłoby to być dobitnym wyrazem chęci budowania nowych, lepszych relacji w stosunkach między naszymi narodami i państwami.
- Zaproszenie do Katynia waszego premiera to pozytywny gest Władimira Putina. Prawdziwe pojednanie nie polega jednak tylko na przybyciu w to samo miejsce w tym samym czasie. Przełom, który ma pan na uwadze, nie jest możliwy do osiągnięcia przy okazji jednego wydarzenia, ani przy staraniach jednej strony. Musiałyby go poprzedzić poważne przygotowania - próba rozwiązania wielu rozbieżności w opiniach oraz wysiłek obu stron. Historia nie jest przeszkodą. Nie jest jednak też kluczem do rozwiązywania bieżącej problematyki politycznej.
- Z jednej strony Putin będzie składać hołd zamordowanym obywatelom Polski, a z drugiej strony rosyjskie śledztwo w tej sprawie ciągnie się bez skutku latami, zaś komunistyczni parlamentarzyści głoszą z trybuny stalinowską wersję zbrodni. Czym jest Katyń dla Rosjan?
- Nikt, kto zdobył przynajmniej elementarną wiedzę na temat wydarzeń tego okresu nie ma wątpliwości, że ten mord był dokonany z rozkazu Stalina i jego ludzi. Kontrowersje wynikają z neuroz występujących na tle historii. Są one charakterystyczne tak dla polskiego, jak i dla rosyjskiego społeczeństwa i reprezentantów tych społeczeństw. Lekarstwo jest jedno: prawda.
- W świetle polskiego i międzynarodowego prawa mord katyński był ludobójstwem.
- Rzecz w interpretacji. Bo można powiedzieć, że zamordowanie jednego człowieka jest ciosem zadanym całej ludzkości. Mord dokonany na Polakach - o czym świadczy choćby treść notatki z 5 marca 1940 r. mówiąca o "zdeklarowanych i nie rokujących nadziei poprawy wrogach władzy sowieckiej" - nie był motywowany pobudkami rasistowskimi, czyli chęcią zniszczenia całego narodu polskiego. W sensie prawnym nie był więc ludobójstwem. Była to cyniczna i barbarzyńska metoda eliminacji 21 857 przeciwników wojennych i politycznych.
- W Katyniu Putin odda hołd ofiarom Stalina sprzed 70 lat. Miesiąc później w Moskwie tenże Putin będzie honorować tegoż Stalina jako zwycięzcę w największej z wojen sprzed 65 lat. Jak to rozumieć?
- Nie da się opisywać historii przy użyciu jednej daty. Np. w Paryżu jest stacja metra o nazwie Stalingrad. Bo Stalin był i przestępcą, i jednym z liderów antyhitlerowskiej kolacji. Tego się nie da zmienić. Z tym trzeba się pogodzić. Oraz zdawać sobie sprawę, że jedno nie usprawiedliwia drugiego.
- Z imieniem Hitlera na ustach też wygrywano wielkie bitwy. Prócz tego twórca nazizmu zwalczył bezrobocie w Niemczech, uzdrowił gospodarkę, budował autostrady
- Uprawia pan sofistykę.
- Wykazuję, że pan używa podwójnych standardów.
- Hitler usiłował ustanowić dominację jednego narodu przez fizyczną eliminację innych narodów i ras.
- Stalin nie zasługuje na takie samo potępienie?
- Uczynił potworne zło. Ale nie da się wszystkiego włożyć do jednego worka. Nazizm i stalinizm to były dwa różne zła i dwa różne zagrożenia.
- Jednak wizerunki Stalina są w Rosji eksponowane. Tak samo będzie w maju
- Kwestię pomników Stalina rozwiązał już pięćdziesiąt lat temu Chruszczow. Stalin nie jest człowiekiem godnym pomników. Jeżeli 9 maja jego wizerunki rzeczywiście będą dominować nad stolicą, to wielu Rosjan uzna to za prowokację. Co doprowadzi do konfliktów, które zepsują świętowanie wielkiego zwycięstwa.
Gleb Pawłowski
Strateg polityczny, doradca i zaufany człowiek Władimira Putina
