TV
Pogoda
Wideo
"Super Express": - Na początek szybka wymiana skojarzeń, dobrze?
Tomasz Nałęcz: - Jestem gotów.
- Lewica.
- Nadzieja.
- No to zwolnijmy. Skąd pomysł na zestawienie się na billboardach z Barackiem Obamą?
- Przecież ta idea jest czysta jak łza!
- Nadzieja, którą dla wielu zwiastował Obama wiązała się z dwoma sprawami: prezydentem USA chciał zostać człowiek młody i niewywodzący się ze społeczności białych, anglosaskich protestantów. Pana zaś jak najbardziej da się wpisać w schemat - jest pan w polityce długo, etnicznie też jest pan "typowy". Czy patrząc w lustro, naprawdę widzi pan Obamę?
- Nie, widzę Tomasza Nałęcza. Zaś szokujące zestawienie ma urealnić ideę prawyborów i propagować w Polsce tę cudowną instytucję amerykańskiej demokracji. W Stanach Zjednoczonych obywatele decydują nie tylko kogo wybiorą na prezydenta, lecz wcześniej - kogo wybiorą na kandydata na prezydenta. Gdyby w Stanach obowiązywała taka procedura jak w Polsce, to kandydatem demokratów byłaby faworytka partyjnego aparatu Hillary Clinton.
- Chwilę, ale z kim pan chciałby odbyć sparing decydujący o wejściu do gry? Demokraci i republikanie to dziesiątki lat tradycji, a tradycją polską jest to, że gdzie dwóch Polaków tam trzy partie.
- Bolesna prawda. Ja jestem gorącym zwolennikiem współdziałania lewicy i centrum. Jeśli zsumujemy głosy, które padną na mnie, na Szmajdzińskiego i na Olechowskiego, to na dzisiaj będzie ich więcej niż na Lecha Kaczyńskiego. Należy dołożyć wszelkich starań, żeby nie wszedł on do drugiej tury. Bo w drugiej turze wiele rzeczy może się zdarzyć. Nie dopuścić do tego może tylko wspólny kandydat lewicy i centrum.
- My tu gadu-gadu, a was jest trzech...
- Koncepcja współdziałania centrolewicy była prawie dopięta na ostatni guzik przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Włodzimierz Cimoszewicz bardzo się w to zaangażował i doprowadził do porozumienia wszystkich poważnych środowisk na lewo od PO. I przypomnijmy: na kilka dni przed oficjalnym podpisaniem porozumienia zostało ono wywrócone przez liderów SLD. Dzisiaj dążenie Sojuszu do wyłączności najpoważniej blokuje szansę wyłonienia jednego kandydata w wyborach prezydenckich. Za pośrednictwem "Super Expressu" apeluję do liderów SLD: opamiętajcie się!
- A jeżeli między was wejdzie Włodzimierz Cimoszewicz?
- Wskazanie większości wyborców lewicy i centrum jest jednoznaczne: chcą Cimoszewicza. Wówczas prawybory byłyby zbędne. Gorąco go namawiałem, żeby kandydował. Niestety, nie podjął takiej decyzji.
- Dzisiaj jest dzisiaj, a jutro będzie jutro...
- Przyjaźnimy się od czterdziestu lat. Współdziałałem z nim w dwóch kampaniach prezydenckich, służyłem mu za sienkiewiczowskiego Kiemlicza, co to pilnował jego pleców. Zbyt długo go znam, żeby nie wiedzieć, że jest bardzo, bardzo, bardzo mało prawdopodobne, żeby zmienił zdanie. Ale mogę powiedzieć jedno: rywalizuję o głosy ze Szmajdzińskim, rywalizuję z Olechowskim, z Cimoszewiczem nie rywalizowałbym.
- Odwzajemni się panu lojalnością?
- Nie oczekuję tego, bo rozgraniczam politykę od przyjaźni. Chciałbym, żeby Włodek mnie poparł, ale tylko wtedy, gdyby był przekonany, że jestem kandydatem rokującym największe szanse na sukces.
- Donald Tusk i Włodzimierz Cimoszewicz nie szczędzą czasu na rozmowy. Jak pan ocenia ich zbliżenie? Cimoszewicz może zasilić partię premiera?
- Nieee. To był zawsze człowiek o poglądach lewicowych. Dzisiaj centrolewicowych. A Platforma, w najlepszym wypadku, jest ugrupowaniem centroprawicowym. Dopuszczam współdziałanie Cimoszewicza z rządem Rzeczypospolitej, ale wykluczam partyjną aktywność w PO.
- Cimoszewicz nie jest prezydentem. Ale czy Donald Tusk właśnie dlatego nie powinien go przeprosić za sprawę Anny Jaruckiej?
- Uważam, że za tą prowokacją nie stał Donald Tusk. Choć sprawa nie jest jeszcze wyjaśniona. Ze strony Tuska w 2005 r. na pewno zabrakło potępienia brutalnej metody ataku na Cimoszewicza. Milczał w tej sprawie. Co więcej, w sytuacji, w której zachowania posła Miodowicza były co najmniej niejasne - bronił go. Za to Cimoszewiczowi należą się przeprosiny. Ale Cimoszewicz jest osobą zbyt wielkiego formatu, żeby uzależniać swoją współpracę z premierem od załatwienia osobistej sprawy.
- W 1970 r. został pan członkiem Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. W 2010 r. chce pan objąć najwyższy urząd w Polsce innej, niż widziała ją tamta partia...
- Nie wypieram się tej przynależności. Ale też czynię rachunek sumienia. Nie są dla mnie bohaterami tamtej rzeczywistości moi partyjni koledzy, a zwłaszcza partyjni dostojnicy. Bohaterami są ludzie, którzy kontestowali tamten system.
- Życie w izolującym się kraju rządzonym przez partię marksistowsko-leninowską było niewybieralnym przymusem. Ale członkostwo w tej partii nie było narzucane siłą...
- Wstąpiłem do partii na fali nadziei związanych z upadkiem Gomułki. Gdy powstała Solidarność, nie miałem wątpliwości, że rodzi się wielka szansa dla Polski. Kierując się tym przekonaniem, tak jak kilkaset tysięcy Polaków, członkostwo w PZPR łączyłem z członkostwem w Solidarności. Stan wojenny był dla mnie wstrząsem. Owszem, nie wykazałem się wtedy determinacją - nie oddałem partyjnej legitymacji, nie zdobyłem się na działalność w podziemnej Solidarności.
- A może to właśnie był przejaw determinacji...
- Historia ludzi uwikłanych w PRL jest znacznie bardziej skomplikowana, niż to by się mogło wydawać z czarno-białego schematu, który tak łatwo jest przyjąć dzisiaj.
- Jako historyk skierował pan swoje zainteresowania badawcze na życie i dzieło marszałka Piłsudskiego. On wyrzucił bolszewików z Polski. Czy nie mierziło pana członkostwo w partii przyniesionej na obcych bagnetach?
- Przecież nie zapisywałem się do PPR w 1943 czy 1944 roku. Funkcjonowałem w rzeczywistości zastanej - określonej przez Jałtę. Uważałem PRL za jedyne realnie istniejące polskie państwo. Wydawało mi się, że można je zmieniać. Widziałem ścieranie się nurtu liberalnego z twardogłowym. Dlatego zaangażowałem się w proces likwidacji partii, gdy w 1989 r. zrozumiałem, że to jest nie tylko potrzebne, ale i możliwe. Trzeba było zamknąć oczy nieboszczce PZPR. Ona umarła już pod koniec lat 80., ale funkcjonowała jeszcze, jak zombie. Byłem przekonany, że zmiany w naszym kraju będą łatwiejsze do przeprowadzenia, jeśli polska rzeczywistość nie będzie infekowana strukturą komunistyczną, która mogła występować w roli hamulcowego.
- "Zmiany" oznaczały m.in. uwłaszczanie się nomenklatury...
- Tak, proces bezkrwawego przekazania władzy część aparatu PZPR wykorzystała dla świetnego osadzenia się majątkowego w nowej rzeczywistości. Nie rozgrzeszając tamtego zjawiska, pamiętajmy jednak, że było ono pochodną wielkiej rewolucji własnościowej, która dokonała się w Polsce.
- Grzegorz Napieralski ostudziłby ton pana ekspiacji odnośnie PRL...
- Takim ludziom jak Napieralski, którzy idealizują PRL, zacytowałbym Lenina: po pierwsze - uczyć się, po drugie - uczyć się i po trzecie - uczyć się. PRL to traumatyczne doświadczenie polskiej lewicy, które należy traktować jako wielką przestrogę. Kryterium musi być jasne: dzisiaj lewica - także ta z hipoteką zabagnioną przez komunizm - musi trzymać się niezłomnie ideałów wolności i sprawiedliwości. Trzeba mieć przed oczyma Jacka Kuronia, Adama Michnika, Władysława Frasyniuka, a nie generałów i partyjnych aparatczyków, którzy przeciwko własnemu narodowi wyprowadzili czołgi w imię geopolityki, nie zaś lewicowych ideałów.
- Po 1989 r. postkomuniści bez zająknięcia mianowali się lewicą, m.in. obrońcami praw gejów i lesbijek, strażnikami świeckości państwa. Choć kilka chwil wcześniej homoseksualistów szantażowano w ramach akcji "Hiacynt", a na niepokornych księży też były sposoby...
- Narzucony Polsce przez Sowietów komunizm nie był ruchem autentycznie lewicowym. Był patologią, gangreną lewicy. Niemożliwą do ucywilizowania. Wzniosłe hasła okazały się szalbierstwem.
- Na ile w moralnej legitymizacji politycznych ambicji postkomunistycznej nomenklatury pomogła europejska socjaldemokracja?
- W naszej części kontynentu ruchy kontestujące komunizm - chociaż miały bardzo wiele w swoim etosie z lewicowych ideałów- z entuzjazmem, taki paradoks, podjęły się dzieła tworzenia partii prawicowych. Zachodnia socjaldemokracja, jak kania dżdżu, poszukiwała lewicowego partnera w tej części świata i znajdowała go tylko w strukturach budowanych przez postkomunistów. A na bezrybiu i rak ryba.
- Wielu Polaków może już nie pamiętać, że współtworzył pan SdRP... - Przekonałem się, że dawny aparat PZPR uczciwej partii lewicowej nie zbuduje. Czara goryczy przelała się po moskiewskiej pożyczce. Byłem wiceprzewodniczącym partii, a dowiedziałem się o niej z mediów. Obawiałem się, że SdRP może być przykrywką dla prowadzenia ciemnych interesów i nie chciałem ich firmować swoich nazwiskiem.
- I przystąpił pan do Unii Pracy.
- Byłem zauroczony pomysłem budowania nowej polskiej lewicy ze spotkania ludzi Solidarności z przyzwoitymi ludźmi dawnej PZPR. Pomysł był dobry, wykonanie znacznie gorsze.
- Co pan myśli o Marku Borowskim?
- Ryzykując własną karierę, zdecydował się na próbę przeprowadzenia zasadniczych zmian na gnijącej lewicy.
- Może wolał być pierwszym w Galii niż drugim w Rzymie?
- Zbyteczna złośliwość. Bardzo go cenię, to bardzo przyzwoity człowiek.
- Ale nie układało się wam.
- Rozstaliśmy się w 2005 r., ponieważ jego rywalizację o prezydenturę z Cimoszewiczem uważałem za bezsensowną.
- Kwaśniewski?
- Polityk dużego formatu. Wywodzący się z PRL, ale któremu Polacy zaufali w wolnych wyborach prezydenta RP, i to dwukrotnie, z wynikiem trudnym do pobicia przez kogokolwiek.
- Przypadłość z golenią w Charkowie czy wprowadzanie dziwnych osób do Pałacu Prezydenckiego nie odbrązawiają jego postaci?
- Uczciwie za to przeprosił. Niech ciska kamieniami ten, kto sam nigdy nie zgrzeszył.
- Miller?
- Ofiara afery Rywina. Powinien być najbardziej zainteresowany tym, aby sprawców tej afery obnażyć i ukarać. Tymczasem ich osłania. Nie rozumiem dlaczego.
- Szmajdziński?
- Dowód na cudowne oddziaływanie suwerennej Polski. Z ciasnego PRL-owskiego aparatczyka przeistoczył się w polityka pełną gębą.
- Oleksy?
- Przetrwa każdą zmianę klimatu. Gdyby był dinozaurem, to przeżyłby katastrofę i dał początek nowemu gatunkowi... o bardzo długich jęzorach. Prof. Tomasz Nałęcz
Historyk, polityk lewicy, przewodniczył sejmowej komisji badającej aferę Rywina. Kandydat na prezydenta RP
