Marcel H. Van Herpen: Rosja Putina to państwo neofaszystowskie

"Super Express": - Jako chyba jedyny analityk z zachodniej Europy przewidział pan to, co zrobi Władimir Putin wobec Krymu i Ukrainy.

Marcel H. Van Herpen: - Obserwując działania Putina naprawdę uważnie, wyciągając wnioski z powtarzających się sytuacji, reakcji i jego słów, można było to przewidzieć. Niestety wielu zachodnich polityków i analityków lubi patrzeć na Rosję przez różowe okulary. Wolą mieć nadzieję, niż analizować fakty. Ja raczej dziwię się ich zdziwieniu niż temu, co robi Putin.

- Ma pan jakieś polskie lub litewskie korzenie?

- Nie. Dlaczego?

- Bo kiedy ktoś na Zachodzie mówi takie rzeczy, to słyszy o polskiej lub wschodnioeuropejskiej histerii wobec Rosji.

- Ja słyszę, że jestem neokonserwatystą (śmiech).

- A jest pan?

- Ależ skąd! Po prostu jestem realistą w podejściu do Rosji, do Putina.

- Nie czuje się pan z tymi poglądami nieco osamotniony w tym Paryżu?

- W pewnym sensie mógłbym się tak czuć. Zbyt wielu istotnych ludzi na Zachodzie zachowuje się wobec Putina i Rosji po prostu naiwnie, w przeciwieństwie choćby do Polaków.

- Skąd ta -naiwność?

- Polacy mają znacznie bliższe i częstsze kontakty z Rosją. Wiecie, jak to jest żyć w cieniu jednego bądź dwóch sąsiadów mających imperialne ambicje i zagrażających wam nawet biologicznie. Na Zachodzie coś takiego jak wojna to już abstrakcja. I Putina oceniają jako pragmatycznego modernistę, odległego od ideologicznego zacietrzewienia. Wierzą, że ten chłodny technokratyzm mógłby pchnąć Rosję w kierunku zachodnim. To klasyczne, życzeniowe myślenie dyktowane w dużej mierze interesami gospodarczymi, które Niemcy i Francuzi chcą prowadzić z Rosją.

- A jaki Putin jest naprawdę?

- On jest chłodnym, dobrze analizującym sytuację politykiem, ale zarazem przy całej tej racjonalności ma kilka naprawdę silnych obsesji. Ukraina jest jedną z nich. I wymyka się tej racjonalnej reszcie. Widać to po tym, co mówił i pisał przez lata.

- Są silniejsze obsesje niż Ukraina?

- Główną jest restauracja Rosji jako imperium w stylu dawnej, carskiej Rosji. I to nie może się ziścić bez zajęcia Ukrainy. On nie akceptuje istnienia Ukrainy jako odrębnego państwa. Podkreśla, że to nie jest odrębny naród, a jeden naród nie powinien mieszkać w dwóch różnych krajach. I chce wchłonięcia jej przez Rosję jako całości. Krym to początek.

- Rosję stać na zajęcie całej Ukrainy?

- Oni nie są ekonomicznie aż tak silni, ale podkreślam - kwestia Ukrainy nie bierze się z tej racjonalnej części osobowości Putina. W tym wypadku nie myśli o ekonomii. Więcej - szykuje Rosjan na to, że być może będą musieli zacisnąć pasa, bo Zachód się zemści za to, że on tu przywraca narodową dumę i imperialną pozycję kraju.

Zobacz: Jarosław Gowin dla "Super Expressu": Lipa to przesada, ale wynik nie cieszy

- Ludzie się nie zbuntują?

- Nie. Rosjanie zareagowali na tę restytucję dumnego imperium tak, jak Putin sobie wymarzył. Ostatnie badania pokazują, że klasa średnia, czyli ci, którzy byli głównym motorem protestów przeciwko Putinowi, są w tej chwili obecnie kompletnie za nim. Odrzuca go może 10-15 proc. Rosjan. Głównie intelektualiści i część młodych. Żadne sankcje ekonomiczne nie będą więc w stanie tego zmienić.

- Przewidział pan, co się stanie na Krymie. Pokusi się pan o scenariusz na najbliższe lata?

- Nawet na miesiące. Moim zdaniem stanie się to przy okazji wymiany zmęczonych jednostek na froncie na te nowe. Mają pojawić się w lipcu. I przewiduję, że kolejne wielkie problemy dla Ukrainy i dla Zachodu zaczną się właśnie pod koniec lipca. I oczywiście Zachód będzie zdumiony, bo przy okazji wizyty Putina w Paryżu nieustannie słyszę o tym, że się uspokoił i zachowuje się umiarkowanie, że zrozumiał (śmiech).

- Zachód myśli, że nasycił się Krymem?

- To dominujący punkt widzenia wśród unijnych polityków. Obserwuję jednak Putina dzień po dniu od dziesięciu lat, zajmuję się nim zawodowo. I wiem, że niemal za każdym razem powtarza taki schemat, zbierając siły i dając sobie czas na planowanie kolejnych kroków. Po Ukrainie na pewno będą kolejne cele, przede wszystkim Mołdowa. Później zapewne któryś z krajów bałtyckich, może Łotwa.

- To już kraj NATO.

- I co z tego, skoro NATO nie ma żadnej sensownej strategii, by bronić krajów takich jak Litwa czy Łotwa? Powiedzmy, że Rosjanie by wkroczyli, "nie wkraczając", jak robią to dziś na wschodzie Ukrainy. Polska w trybie pilnym posłała tam kilka samolotów, ale czy to jest strategia obronna? Jeżeli przynajmniej część Ukrainy wpadnie w ręce Putina, to zachęcony na pewno posunie się dalej.

- Na ile postępowanie Zachodu wobec Rosji jest kierowaniem się interesami ekonomicznymi, a na ile naiwnością polityczną?

- Jedno nie wyklucza, ale wspiera drugie. Za to wobec Ukraińców są wciąż surowi!

- Pamiętam wypowiedzi niemieckich i francuskich polityków, choćby Guentera Verheugena o tym, że problemem nie jest aneksja Krymu i Putin, ale "faszyści w rządzie Ukrainy".

- Też słyszałem te bzdury. Dopiero co zakończyły się wybory na Ukrainie i nacjonaliści uzyskali zaledwie 2 proc. głosów! Niech wszyscy ci mądrale zerkną, o ile więcej dostają w wyborach nacjonaliści w Niemczech i we Francji! Niech zerkną na Rosję, gdzie właściwie większość w parlamencie mają nacjonaliści i faszyści! Partia Żyrinowskiego jest otwarcie faszystowska, podobnie jak dzisiejsza inkarnacja partii komunistycznej, gdyż doszedł ten element nacjonalizmu. A centryści Putina z "Jednej Rosji" z tymi swoimi skrzydłami żądającymi rewizji granic i imperium, to niby kto?

- Putin jest faszystą?

- Stworzył Rosję jako neofaszystowskie państwo, które nieustannie oskarża wszystkich innych, że to oni są faszystami bądź nacjonalistami. Jego rządów nie porównywałbym jednak do rządów Hitlera - to zbyt emocjonalne, choć są elementy, w których stosuje te same triki. Porównałbym to do systemu, który wprowadził Mussolini. Rosja nie jest otwarcie rasistowska i totalitarna, więc Włochy z lat 30. są znacznie lepszym porównaniem niż III Rzesza. Ideologia Putina analizowana szczegółowo zawiera w sobie wiele elementów z Mussoliniego, ale także z bonapartyzmu.

- Wczoraj, przy okazji 70. rocznicy obchodów lądowania w Normandii Francuzi zaprosili Putina i odbyły się jego rozmowy z prezydentem Hollande'em. Z Putinem spotkali się też kanclerz Niemiec Merkel czy premier Wielkiej Brytanii Cameron...

- Obecność Putina w Paryżu po tak krótkim czasie od aneksji Krymu i tego, co wyprawia Rosja na Ukrainie, to karygodny skandal. To wręcz zachęta do dalszych aneksji i podbojów. Francja to w ogóle osobny rozdział. Sprzedaż Putinowi mistrali, jednych z najlepszych okrętów wojennych, to coś niebywałego.

- Zachodni politycy wykonali kilka gestów, np. Cameron nie podał Putinowi ręki, ale generalnie było tak, jakby nic się nie stało?

- Putin to nie jest facet, który przejmie się tym, że ktoś mu nie podał ręki bądź ją podał. To go nie interesuje. Ważne dla niego jest to, że złamał umowę dotyczącą nienaruszalności granic Ukrainy, aktywnie destabilizuje sytuację na Ukrainie, a tymczasem Zachód nie traktuje go jak persona non grata! Osobiście jestem zaszokowany, że pozwolono mu przekroczyć granicę na lotnisku, a nie tylko tym, że stanął ramię w ramię z Hollande'em czy Merkel.

- Dlaczego?

- Przecież Putin w polityce zagranicznej wyprawia to samo, co przed 1939 rokiem wyprawiał Hitler wobec czeskich Sudetów! A prezydent Francji już w czwartek gości go na obiedzie, żeby zdążyć przed innymi. Żenujące.

- Naiwny Zachód ustępujący Putinowi z jednej strony. I Rosjanie, którzy będą go popierali jako wodza imperium, nawet jeżeli będą żyli biedniej. To zapowiedź dość ponurej przyszłości.

- A kto powiedział, że wnioski z naszej rozmowy muszą być optymistyczne? Będzie jeszcze gorzej niż dziś.

Rozmawiał Mirosław Skowron

ZAPISZ SIĘ: Codzienne wiadomości Super Expressu na e-mail