Lucas: Zachód był za mało krytyczny wobec PO

"Super Express": - Z perspektywy Warszawy można odnieść wrażenie, że Zachód nie ma innych problemów niż polski kryzys polityczny. Czy rzeczywiście Polska pod władzą PiS jest na cenzurowanym?

Edward Lucas: - Przede wszystkim, aby być fair wobec nowego rządu, trzeba zauważyć, że Zachód nie był wystarczająco krytyczny wobec rządu PO. Patrząc na to z perspektywy czasu, widać, że w erze po Tusku, kiedy Platforma wchodziła w ostatni rok swoich rządów, powinniśmy być bardziej krytyczni. Rozumiem więc odczucia polityków PiS, że dziś Zachód zachowuje się wobec niego niezbyt fair. Uważam jednak, że PiS, jeśli chce być lepszy niż poprzednicy, nie może się usprawiedliwiać, że robi tylko to samo, co PO. Dlatego mam problem z tym, co dziś się w Polsce dzieje. Chciałbym, żeby w waszym kraju istniały silne, niezależne instytucje, które nie podlegają zasadzie "zwycięzca bierze wszystko" i wynikającej z tego kulturze upolityczniania każdego elementu państwa.

- PiS nie tylko ma pretensje do Zachodu, że nie interesował się tym, co wyprawia PO, ale także przymykał oczy na to, co dzieje się w innych krajach. To, że teraz tak bardzo się Polską interesuje, oznacza, że związał się jakiś spisek przeciwko rządowi. Co pan na to?

- Fakt, że Zachód tak bardzo interesuje się sytuacją w Polsce, to komplement. Polska po prostu liczy się w Europie. Jeśli mamy bossa mafii u władzy w Bułgarii czy koszmarnego postkomunistę w Słowenii, to w oczach Zachodu żaden z tych krajów tak naprawdę nie ma znaczenia. A Polska jest krajem nie do zastąpienia z punktu widzenia bezpieczeństwa w regionie. Jeśli więc staje się ona niepewna, wtedy naprawdę przywiązujemy do tego znaczenie.

- Nie sądzę, żeby PiS ten komplement doceniło. Uważa, że chce przeprowadzić głębokie reformy państwa, a Zachód sypie mu piach w tryby, bo nie w smak mu "dobra zmiana".

- Oczywiście Zachód powinien zrozumieć, że Polska musi być rządzona w interesie swoich obywateli, a nie realizować interesy Zachodu. Jeśli polski rząd zachowuje się źle u siebie, ale dobrze na zewnątrz, Polacy w końcu będą mieli tego dosyć. Platforma świetnie wpisywała się w nasze oczekiwania wobec Polski, ale niezbyt dobrze radziła sobie w sprawach wewnętrznych. To dlatego Polacy pokazali jej czerwoną kartkę. Niezależność Polski musimy zaakceptować. Niemniej uważam, że PiS mógłby uzyskać mnóstwo ze swojej agendy, jeśli będzie działał we współpracy z Zachodem. Czemu więc postrzegać świat zewnętrzny jako wroga?

- To pytanie, które wszyscy sobie w Polsce zadajemy.

- Przecież Zachodowi zależy, żeby Polska miała konkurencyjną gospodarkę, potencjał obronny, silne instytucje państwa. By była przywiązana do państwa prawa. Chcemy, żeby Polska była silnie zintegrowana z Zachodem i była jego ważnym członkiem. Zależy nam, by standard życia w Polsce dogonił ten u nas. To wszystko PiS musi zrozumieć. Mam wrażenie, że fundamentalnym problemem tej ekipy jest po prostu brak doświadczenia.

- Przecież ci ludzie to sól tej ziemi.

- Cóż, na pewno mają ogromną wiedzę na temat pewnej części polskiej historii. Ich doświadczenie formowały jednak lata 80. i 90. Mają więc sporo do nadrobienia. Niemniej jestem optymistą. Ci ludzie nie są szaleńcami czy głupcami. Nie są złem wcielonym. Są zdeterminowanymi patriotami. Może popełnili poważne błędy na początku swoich rządów. Urok błędów polega jednak na tym, że na błędach można się nauczyć.

- Nie wszyscy w Polsce podzielają ten optymizm. Po krytycznej wobec rządu opinii Komisji Weneckiej jego stanowisko wobec sytuacji w Polsce i wobec Zachodu jeszcze bardziej się usztywni.

- Oczywiście, może tak być. W angielskim mamy jednak takie powiedzenie: "Kiedy jesteś w dołku, nie kop dalej". PiS jest w sytuacji, którą da się naprawić. Musi jedynie przemyśleć swoje stanowisko wobec Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest tak jak w przypadku Węgier.

- Nie? Bo słuchać u nas głosy, że jest nawet gorzej niż w reżimie Orbana.

- Jest ogromna różnica. Orban chce odtworzyć państwo jednopartyjne, w którym partia, instytucje i biznes tworzą wspólny front. Świat tego nigdy nie zaakceptuje. Z kolei PiS nie ma kontroli nad znaczącą częścią biznesu i nie sądzę, żeby chciał się stać partią władzy, taką jak Jedna Rosja. Dlatego uważam, że PiS może jeszcze wszystko naprawić. Musi jednak zrozumieć, że są granice i właśnie do nich dotarł.

- Jakie mogą być konsekwencje dla Polski, jeśli PiS te granice jednak przekroczy? Przeciwnicy rządu wieszczą katastrofę.

- Myślę, że te konsekwencje będą bardziej dotyczyć straconych szans niż jakiejś kary. Państwa Zachodu po prostu przestaną na Polskę zwracać uwagę. Choćby w kwestii bezpieczeństwa basenu Morza Bałtyckiego, co dla bezpieczeństwa w regionie jest sprawą bardzo istotną. Oczywiście będą spotykać się z Macierewiczem, ale nie z takim samym zaangażowaniem. Polska może doprowadzić do swojej izolacji w tej kwestii. To właśnie stracona szansa, ale nie katastrofa.

- Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, niektóre niemieckie media już sugerują, że jeśli PiS nadal będzie rozmontowywał w Polsce państwo prawa, trzeba przenieść szczyt NATO z Warszawy do jednej ze stolic państw bałtyckich. To realna groźba?

- Nie. PiS musiałby bowiem doprowadzić do ogromnej eskalacji kryzysu politycznego w Polsce. Nie sądzę, żeby się na to zdecydowali. Musimy zrozumieć w tym kontekście kluczową sprawę - Polska jako kraj jest zdecydowania ważniejsza niż Polska jako jej rząd. Mieliśmy przecież Berlusconiego we Włoszech i Włochy nie przestały być członkiem NATO. Mamy fatalny rząd w Turcji, ale nadal do NATO należy. Tak samo z Polską - współpraca jej z NATO jest sprawą fundamentalną. Dlatego uważam, że szanse na przeniesienie szczytu są zdecydowanie poniżej 10 proc. Jest za to inna sprawa.

- Jaka?

- Kto na szczyt przyjedzie i z kim z rządu przedstawiciele innych krajów się spotkają. Nie byłbym zaskoczony, jeśli Antoni Macierewicz zostanie zignorowany, bo nikt nie będzie chciał z nim rozmawiać w cztery oczy. Może być też tak, że z udziału w szczycie zrezygnuje Barack Obama, albo przyjedzie do Polski na bardzo krótko. Manifestacją stosunku do sytuacji w Polsce będzie raczej intensywność rozmów na szczycie niż jego przeniesienie.

- Istnieją obawy, że nawet jeśli szczyt odbędzie się Warszawie, może się okazać, iż przez swoje działania PiS nie uda się wynegocjować większej obecności NATO w Polsce. Jest takie zagrożenie?

- Problem może być o tyle, że kraje starego Zachodu, które szukają każdej wymówki, żeby NATO nie zrobiło tego, co musi zrobić, mogą to potraktować jako okazję do kwestionowania tej decyzji. Chociaż większość z nich została już podjęta wcześniej. Jest dość jasne, co się na szczycie wydarzy. Na pewno baz NATO nie będzie, bo nie ma zgody na zerwanie porozumienia w tej sprawie z Rosją. Będą jednak inne formy wywierania presji na Rosją. Mówimy tu o bezpieczeństwie w perspektywie 15-20 lat, więc raczej nikt chwilowymi problemami z rządem PiS się przejmował. Dlatego nie dramatyzowałbym aż tak. Ważniejszą kwestią dla Polski będzie jej stosunek do uchodźców. To, jak zachowa się rząd w tej kwestii, będzie dużo ważniejsze dla pozycji Polski.

Zobacz także: Michał Karnowski: Powinniśmy nauczyć się żyć z tym sporem